pavel2000 (24.07.2024 08:41 - 09:18, просмотров: 2743)Расскажите про применение инверсного включения транзистора?
Анализирую схему БП. Сделан на ICE3RBR4765JG (даташит https://static.chipdip.ru/lib/618/DOC046618920.pdf)
Вместо классической оптопары, используется транзистор в инверсном включении (т.к. БП без гальванической развязки).
Зачем так включен транзистор, и как это рассчитывается?
На каком уровне и насколько стабильно схема будет держать выходное 15В?
Спасибо.
-
- Книжка-брошурка Бочарова "Инверсное включение транзистора". Хорошо излогает, собака :-) il-2(1 знак., 25.07.2024 07:50, ссылка)
- Было как-то необходимо именно такое включения maleon(4 знак., 24.07.2024 20:52, ссылка)
- Провел измерения, получил такую таблицу: pavel2000(599 знак., 24.07.2024 19:02, картинка)
- Не вынесла душа поэта. ) Сделал еще измерения - напряжение на верхнем резисторе делителя и ток потребления точки FB соответствующий напряжению Uэ. Далее расчетно определены Iб, Iэ. pavel2000(159 знак., 25.07.2024 08:12, картинка)
- Очевидно, схема включения транзистора - классическая, эмиттером на
землю, коллектором в обратную связь. - Nikolay_Po(24.07.2024 20:27)
- "Классическая", но с напряжением насыщения 6мВ? О.о - reZident(24.07.2024 20:36)
- Может там таким образом ограничивается максимальное выходное
напряжение ОС за счёт безвредного пробоя эмиттерного перехода на
уровне нескольких пар вольт - maleon(24.07.2024 22:16)
- Обратное смещение Э-Б перехода ограничено 5В унутреннего питания
м/с (прямое смещение Б-Э это цепь +15В -> резисторы ->
+5В). 5В для обратносмещенного перехода Э-Б это вполне допустимое
напряжение. Так что ни о каком (подразумевается лавинный?) пробое
там речи не идет. reZident(1 знак., 24.07.2024 22:34, картинка)
- Почему же тогда, при нуле на базе относительно коллектора, обратное
напряжение на эмиттере, не достигло 5В при наличии резистора 15кОм
от этого напряжения? (5В-3.42В)/15кОм=105мкА. Куда утекло? - Nikolay_Po(24.07.2024 23:33)
- Цитата из сообщения ТС: Как видно, ток порядка 0.1мА течет в ногу FB, т.к. транзистор еще закрыт. - reZident(25.07.2024 01:11)
- Почему же тогда, при нуле на базе относительно коллектора, обратное
напряжение на эмиттере, не достигло 5В при наличии резистора 15кОм
от этого напряжения? (5В-3.42В)/15кОм=105мкА. Куда утекло? - Nikolay_Po(24.07.2024 23:33)
- Предлагаю мысленный эксперимент. Попробуйте вспомнить какую-нибудь
дичь, которую вы сделали в схеме/разводке по неопытности, на всякий
случай, просто по недосмотру. А потом попробуйте придумать для этой
дичи благовидные предлоги типа тех, которые придумываются в этом
топике :-) Вот эта вот презумпция рациональности и компетентности -
это слишком сильное допущение. Коллеги, мы не идеальны, мягко
говоря. - SciFi(24.07.2024 22:21)
- Угу. В одной из недавних плат при копипасте куска схемы давно отработанного узла ограничения пускового тока заменил (чтобы уменьшить номенклатуру данного конкретного изделия) BC856C в SOT-23 на аналогичный транзистор из сборки BC856BS в SOT-363. При замене перепутались местами К и Э. Тем не менее, схема работает :-) - reZident(24.07.2024 22:42)
- иногда встречал у немцев крайне странные схемотехники особенно в части всяких защит. признаю, что не понял их гениальность и выкинул, сделав по классике. мог бы и оставить, если бы именно самая защита и не ломалась часто. - Alex68(24.07.2024 22:36)
- Обратное смещение Э-Б перехода ограничено 5В унутреннего питания
м/с (прямое смещение Б-Э это цепь +15В -> резисторы ->
+5В). 5В для обратносмещенного перехода Э-Б это вполне допустимое
напряжение. Так что ни о каком (подразумевается лавинный?) пробое
там речи не идет. reZident(1 знак., 24.07.2024 22:34, картинка)
- По паспорту, при токе базы 200нА, напряжение насыщения коллектор-эмиттер будет 8мВ, это если ток коллектора 2мА. А если ток коллектора 333мкА, то и того меньше. 6мВ вполне может быть и в обычном включении. Другое дело, что при закрытом транзисторе, на резисторе +3.4В, а не 5В. Значит, точно не обычное включение, а обратное - наблюдаем пробой эмиттер-база. Nikolay_Po(1 знак., 24.07.2024 20:58, картинка)
- Положа руку на сердце - нафиг там не нужно такое низкое напряжение насыщения. - Toчкa oпopы(24.07.2024 20:50)
- Может там таким образом ограничивается максимальное выходное
напряжение ОС за счёт безвредного пробоя эмиттерного перехода на
уровне нескольких пар вольт - maleon(24.07.2024 22:16)
- "Классическая", но с напряжением насыщения 6мВ? О.о - reZident(24.07.2024 20:36)
- при инверсном включении коэффициент h21 очень мал. Какая маркировка
на транзисторе? - =L.A.=(24.07.2024 12:30)
- Глянул пару моделей в LTSpice - они предполагают 20-30. - Toчкa oпopы(24.07.2024 17:26)
- Зачем маркировка, когда на схеме BC817 указан? - Visitor(24.07.2024 16:26)
- схема с платой должны совпадать. 6CW - BC817, made in China. - =L.A.=(24.07.2024 20:21)
- Дык схема срисована с платы по маркировке :-) - SciFi(24.07.2024 16:30)
- Маркировка 6CW - pavel2000_(24.07.2024 16:12,
)
- Ответ: Toчкa oпopы(370 знак., 24.07.2024 10:46)
- Нормальный ток. Вот: SciFi(1 знак., 24.07.2024 10:54, картинка)
- Напряжение специфицирутся, как правило, при 5 мА. Также - можно посмотреть на дифференциальное сопротивление при 1 и 5 мА. Toчкa oпopы(1 знак., 24.07.2024 10:59, картинка)
- Нормальный ток. Вот: SciFi(1 знак., 24.07.2024 10:54, картинка)
- Наскока помню из курса "ФПП и КИС", напряжэние насыщения
биполярника зависит от инверсного КУ по току. Чем большэ, тем
меньшэ. Поэтому, такое включение пользуют, чтобы уменьшить
напряжэние насыщения. В 500 серии совецких транзисторов были
экземпляры имана для такого включения. - mse homjak(24.07.2024 09:50)
- Здесь неактуально. Скорее поверю, как предложил Nikolay_Po, сделать
более предсказуемым коэффициент усиления в цепи обратной связи. Но
ещё быстрее поверю, что просто перепутано :-) - SciFi(24.07.2024 10:02)
- Перепроверил. Перепутано. См. моё сообщение Nikolay_Po(1 знак., 24.07.2024 21:00, ссылка)
- Ещё раз перепроверил. С новыми данными результатов замеров, если ТС не упустил какую-то внешнюю цепь с вывода FB, то, всё же, включение инверсное. Nikolay_Po(1 знак., 24.07.2024 21:01, ссылка)
- ХЗ, как это... Ку в цэпи ОС, определяеца, собственно элементами
цепи ОС. Если Ку при разомкнутой петле много большэ, чем при
замкнутой, то на неравномерность разомкнутой можно забить %.
Формулу не помню ужэ, а гуголить впадлу. - mse homjak(24.07.2024 10:07)
- Рубрика "вредные советы"? При увеличении Ку обратной связи падает
запас по фазе, часто до нуля, кроме того если это действительно
неединичная обратная связь c заданным Ку, то выходной сигнал будет
Uвх/Ку. - Boвa(24.07.2024 10:56 - 12:36)
- Ку и запас по фазе, ничем не связанные сучности. Или запас по фазе
есть, или его нет. Как правило, его нет, когда Ку мал. Возгудеть
усилок с Ку=100, при прочих равных, куда сложнее, чем с Ку=2.
Некоторые производятлы дажэ специально хвастаются, что их поделие
спроектировано для работы с Ку=1 или 2. - mse homjak(24.07.2024 12:23)
- Пешы исчё. Мы вообще-то про обратную связь говорим в которой
вкорячивают не ослабление сигнала в 100 раз а наоборот усиление
сигнала. - Boвa(24.07.2024 12:39)
- Если бедуины перестанут обсуждать то, что не понимают, что станет с
пустыней? Вы хотите здесь звенящую тишину? :-) - SciFi(24.07.2024 12:45)
- это не шпоры... (С) :) - Vit(24.07.2024 13:09)
- Если бедуины перестанут обсуждать то, что не понимают, что станет с
пустыней? Вы хотите здесь звенящую тишину? :-) - SciFi(24.07.2024 12:45)
- Да уж, сахара уже не торт... Ну ничего, мы в вирусологии и военном деле наверстаем. - SciFi(24.07.2024 12:25)
- Пешы исчё. Мы вообще-то про обратную связь говорим в которой
вкорячивают не ослабление сигнала в 100 раз а наоборот усиление
сигнала. - Boвa(24.07.2024 12:39)
- Ку и запас по фазе, ничем не связанные сучности. Или запас по фазе
есть, или его нет. Как правило, его нет, когда Ку мал. Возгудеть
усилок с Ку=100, при прочих равных, куда сложнее, чем с Ку=2.
Некоторые производятлы дажэ специально хвастаются, что их поделие
спроектировано для работы с Ку=1 или 2. - mse homjak(24.07.2024 12:23)
- Рубрика "вредные советы"? При увеличении Ку обратной связи падает
запас по фазе, часто до нуля, кроме того если это действительно
неединичная обратная связь c заданным Ку, то выходной сигнал будет
Uвх/Ку. - Boвa(24.07.2024 10:56 - 12:36)
- Перепроверил. Перепутано. См. моё сообщение Nikolay_Po(1 знак., 24.07.2024 21:00, ссылка)
- Спасибо. - Nikolay_Po(24.07.2024 09:56)
- Здесь неактуально. Скорее поверю, как предложил Nikolay_Po, сделать
более предсказуемым коэффициент усиления в цепи обратной связи. Но
ещё быстрее поверю, что просто перепутано :-) - SciFi(24.07.2024 10:02)
- Есть смысл в таком включении. Задача транзистора - тянуть к земле
вывод FB пока на выходе БП не появится нужное напряжение.
Транзистор с заземлёнными базой и коллектором, будет держать
примерно напряжение база-эмиттер, где-то 0.62..0.68В в нормальных
условиях относительно земли. Как только напряжение на выходе БП
появляется, транзистор начинает работать как эмиттерный повторитель
для выходного напряжения, позволяя обратной связи работать в
линейном режиме. Nikolay_Po(163 знак., 24.07.2024 09:36)
- в таком случае нужен pnp транзистор. - =L.A.=(24.07.2024 12:28)
- Ответ: Toчкa oпopы(180 знак., 24.07.2024 10:39)
- Что-то плохо сознание ломается, чтобы это понять. Внутри чипа нога
FB подтянута к +5В, т.е. на Э может быть до 5В. pavel2000(248 знак., 24.07.2024 10:04)
- Потенциал базы и потенциал эмиттера связаны дельтой 0.7В. И плавают
относительно земли в зависимости от тока, поступающего через
стабилитрон от выходного напряжения. Получается, что напряжение
базы следует на напряжением выхода с коэффициентом 1:2. Увеличится
напряжение выхода на вольт - напряжение на базе увеличится на
пол-вольта. Соответственно, напряжение на эмиттере увеличится на
пол-вольта. FB почувствует увеличение напряжения на выходе и учтёт
это в управлении Nikolay_Po(299 знак., 24.07.2024 10:28)
- Посмотрел. У ICE3BR4765J рабочий диапазон напряжений FB от 1.35 до
4.0В. Ниже 1.35В она замолкает. Выше 4В - перезапускается. Икающий
режим работы между 3.0 и 3.5В. Nikolay_Po(663 знак., 24.07.2024 10:44)
- ох... SciFi(2 знак., 24.07.2024 10:50, ссылка, картинка)
- Припомнились BISS-транзисторы от NXP... - Vit(24.07.2024 13:06)
- у меня есть и такие - SciFi(24.07.2024 13:10)
- Я как-то тут скачал "Bob Pease lab notes" (или может быть "A tribute to Jim Williams", не помню в какой из них). Так там разработчик другим разработчикам загадал загадку про "какие напряжения будут на транзисторе" в определенном включении. Фишка загадки была в том, что один из переходов излучает фотоны, которые поглощает второй переход, что генерирует на нем ЭДС... - pavel2000(24.07.2024 11:09)
- Диапазон всё равно большой. Если войдёт в режим active burst, то напряжение ОС будет болтаться между 3.0 и 3.5В и ничего с этим не поделаешь, пока не превысишь 4В. - Nikolay_Po(24.07.2024 11:02)
- Припомнились BISS-транзисторы от NXP... - Vit(24.07.2024 13:06)
- ох... SciFi(2 знак., 24.07.2024 10:50, ссылка, картинка)
- Посмотрел. У ICE3BR4765J рабочий диапазон напряжений FB от 1.35 до
4.0В. Ниже 1.35В она замолкает. Выше 4В - перезапускается. Икающий
режим работы между 3.0 и 3.5В. Nikolay_Po(663 знак., 24.07.2024 10:44)
- Потенциал базы и потенциал эмиттера связаны дельтой 0.7В. И плавают
относительно земли в зависимости от тока, поступающего через
стабилитрон от выходного напряжения. Получается, что напряжение
базы следует на напряжением выхода с коэффициентом 1:2. Увеличится
напряжение выхода на вольт - напряжение на базе увеличится на
пол-вольта. Соответственно, напряжение на эмиттере увеличится на
пол-вольта. FB почувствует увеличение напряжения на выходе и учтёт
это в управлении Nikolay_Po(299 знак., 24.07.2024 10:28)
- Транзистор работает, мощность меньше будет, я в каком то раннем
проекте попутал, лишь года через 4 заметил:-) - Visitor(24.07.2024 09:14)
- Это чтобы шпиёны репу чесали :-) - SciFi(24.07.2024 09:15)
- Так изделие то в серию пошло. Мое удивление, когда заметил, велико было! - Visitor(24.07.2024 14:57)
- Это чтобы шпиёны репу чесали :-) - SciFi(24.07.2024 09:15)
- На этой картинке коллектор с эмиттером не перепутаны? Стабилитрон
тоже не туда смотрит. - SciFi(24.07.2024 08:57)
- Нет, именно что не перепутаны. Коллектор ("верхний", третий вывод)
заземлен. Потому и вопрос. Про стабилитрон - да, на картинке
неверно (на бумаге верно, пока схему в cad рисовал - видел что
нужно перевернуть, но в этот момент отвлекли работой :-))) и
забыл). Картинку заменил, спасибо. - pavel2000(24.07.2024 09:18)
- К и Э равноценны во всем, кроме мощности рассеяния. Какого то
сакрального смысла в таком включении нет. - Visitor(24.07.2024 09:21)
- Еще отличается коэффициент усиления и предельное напряжение, т.к. К и Э по разному легируются. - AlexBi(24.07.2024 09:38)
- А коэффициент усиления? Вот тут просвещаюсь: - говорят что он на
порядок меньше. Возможно смысл в этом? Но если так - то как такое
проектируется/рассчитывается, ведь такое включение не
документируется? pavel2000(1 знак., 24.07.2024 09:33, ссылка)
- Во-первых, работа сигнальных транзисторов с инверсией тока
коллектор/эмиттер широко известна и не оспаривалась нигде.
Возможно, она упоминается и в учебниках. Самое частое применение -
ключи цепи "MUTE" аналоговой звуковой техники. В этих цепях,
транзистор с прямосмещённым переходом база-эмиттер, достаточно
хорошо проводит переменный ток звуковой частоты в обоих
направлениях. Nikolay_Po(158 знак., 24.07.2024 09:46)
- И это проверить довелось, цепь АРУ 80 дБ дает по входу, выходное на 3 дБ плавает, там хоть что поставить можно, если размах напряжения на регулирующем элементе не превышает 10 мВ, хоть биполярный в любом включении, хоть любой ПТ, наверное, и диод можно, порог нелинейности примерно одинаковый. Только для микрофона годится. - Visitor(24.07.2024 20:26)
- Во-первых, работа сигнальных транзисторов с инверсией тока
коллектор/эмиттер широко известна и не оспаривалась нигде.
Возможно, она упоминается и в учебниках. Самое частое применение -
ключи цепи "MUTE" аналоговой звуковой техники. В этих цепях,
транзистор с прямосмещённым переходом база-эмиттер, достаточно
хорошо проводит переменный ток звуковой частоты в обоих
направлениях. Nikolay_Po(158 знак., 24.07.2024 09:46)
- Выходит, автор схемы перепутал, а оно всё равно работает. Вот ещё
похожее пояснение: SciFi(1 знак., 24.07.2024 09:26, ссылка)
- Если перерисовать схему "правильно", она работать будет. Только усиление в петле ОС станет больше и менее предсказуемым. Такое "неправильное" включение, обеспечивает линейный режим работы с коэффициентом усиления напряжения базы ~1. И, получается, что в окрестности точки стабилизации, коэффициент усиления петли обратной связи стабильный, а сама ОС - линейная. - Nikolay_Po(24.07.2024 09:41)
- К и Э равноценны во всем, кроме мощности рассеяния. Какого то
сакрального смысла в таком включении нет. - Visitor(24.07.2024 09:21)
- Нет, именно что не перепутаны. Коллектор ("верхний", третий вывод)
заземлен. Потому и вопрос. Про стабилитрон - да, на картинке
неверно (на бумаге верно, пока схему в cad рисовал - видел что
нужно перевернуть, но в этот момент отвлекли работой :-))) и
забыл). Картинку заменил, спасибо. - pavel2000(24.07.2024 09:18)
