Вход Наше всё Теги codebook 无线电组件 Поиск Опросы Закон Четверг
28 ноября

О смысле всего сущего 0xFF Средства и методы разработки Мобильная и беспроводная связь Блошиный рынок Объявления

Микроконтроллеры PLD, FPGA, DSP AVR PIC ARM, RISC-V Технологии Кибернетика, автоматика, протоколы Схемы, платы, компоненты

Микроконтроллеры

PlainUser (12.07.2010 09:07, просмотров: 51007) Shura

Предлагаю соцопрос: Соотношение хардверных и софтверных ошибок в типовом проекте небольшого прибора.ИМХО 1:1000.Кто больше?

- Хочется тут ещё сказать. IMHO софтовые проблемы в области embedded часто связаны, что программированием, и особенно архитектурой софта, занимаются не программисты, а программисты-микроконтроллеров (которым бы по-уму или в железо уходить, или таки в fk0(15 знак., 23.07.2010 16:39)
  - Сам из таких. Просто хочу сказать, нужен достаточно широкий кругозор и время набрать опыт на хороших примерах. А программируя ассемблер в микроконтроллерах не наберёшься ничего. - fk0(23.07.2010 16:40)
- При < 30000 строк кодa произведственная версия имеет меньше 1000 ревизий (и, следовательно, ошибок раз в ~10 меньше). Что считать ошибкой ещё вопрос. - fk0(23.07.2010 16:20)
- фтему -> - Т.Достоевский(16.07.2010 05:30, ссылка)
- ..некорректный опрос - сложность софтовой части выше аппаратной. blackbit(531 знак., 14.07.2010 15:54)
  - Внутренности контроллера не относим ни к железу, ни к софту? - Vladimir Ljaschko in Min(14.07.2010 16:08, )
    - ..сам контроллер для нас - голимое железо. Априори считаем, что он безупречен. blackbit(68 знак., 14.07.2010 16:17)
      - Здрасте, по полгода народ тратит на решение проблем аппаратуры микроконтроллеров, а тут "считаем безупречен" AlexandrY(982 знак., 14.07.2010 19:32 - 19:40)
        
        ..так поэтому и тратит, чтобы потом считать его безупречным. И лучше потратить не погода, а год. blackbit(2202 знак., 14.07.2010 23:10)
        
        К сожалению, быстро вывалить ~~дерь~~ новый продукт на рынок - это мэинстрим сегодняшних производителей электроники. И чего греха таить, многие из нас в этом участвуют. Я так точно :) - Vladimir Ljaschko(15.07.2010 10:04)
        
        ..и какими-такими стандартами на разработку софта это можно исправить? blackbit(152 знак., 15.07.2010 16:17)
        
        Медицинские стандарты для софта вполне подходят, а вот делать из программеров невинных младенцев я бы не стал. Vladimir Ljaschko(1213 знак., 15.07.2010 16:48)
        
        Понятное дело, классовый враг, бабло нужно :))) - Леонид Иванович(15.07.2010 15:47)
        
        Что же Вы постоянно отказываетесь бабло вместе пилить? ;) - Vladimir Ljaschko(15.07.2010 16:11)
        
        Нельзя... Тогда стану, как Вы. Жаловаться будет не на что, смысл жизни потеряется. - Леонид Иванович(15.07.2010 17:37)
        
        Л.И! Заведите жену - стервозную и решите проблему жалоб :) - Chum_A(15.07.2010 18:05)
        
        ..типа:"женитесь на моей и сразу станете похож"(с) ;D - blackbit(16.07.2010 00:58)
        
        Так ведь, её придётся шлёпать по розовой попке, чтобы стервозности поубавить :-) - бомж(15.07.2010 19:57)
        
        Молодость в Вас играет... - Леонид Иванович(16.07.2010 01:58)
        
        Ещё как играет, хотя я старше Вас на несколько лет... бомж(11 знак., 16.07.2010 16:23)
        
        Известный факт: холостяки стареют быстрее.. - Ого(16.07.2010 17:07, )
        
        Ого! - Леонид Иванович(16.07.2010 17:01)
        
        +1 - PlainUser(15.07.2010 07:06, )
        
        Всё верно. Попадают только рвачи. Так им и надо. - Леонид Иванович(15.07.2010 00:00)
      - Так тот факт, что он безупречен не означает, что он простой :-) Просто это весьма сложное железо разработали за нас другие люди. - Shura(14.07.2010 16:47)
        
        ..будем обсуждать ошибки производителей uC? - blackbit(14.07.2010 17:07)
        
        Нет, мы к обратному пришли - что и софт пора уже не колхозить каждому свой. Если бы под каждый проект мы себе делали не только софт, но и сам МК, то соотношение ошибок харда и софта было бы 1:1 - Shura(14.07.2010 17:11)
        
        ..это было бы здорово, но данной проблемы не решает. - blackbit(14.07.2010 17:28)
        
        какой данной? - Shura(14.07.2010 17:29)
        
        ..сложность софта все равно будет больше. Право на бОльшее число ошибок тоже. blackbit(114 знак., 14.07.2010 17:43)
- Трудновато однако разделить мух и котлеты сделанные из мух. ;) AlexandrY(471 знак., 12.07.2010 11:10)
  - ..это два бага, с двух сторон. - blackbit(14.07.2010 15:51)
  - Естественно, баг программный. - Bill(12.07.2010 11:23)
    - Но потребитель другого мнения :)) У него же до замены железки проблем не было. - POV(12.07.2010 11:26)
      - Ха, так ясно же сказано Bill(286 знак., 12.07.2010 11:39)
        
        Да это понятно. Я лишь отметил откуда берутся мнения что чуть что - так железка виновата. - POV(12.07.2010 11:41)
        
        Да, когда встраиваемую систему разрабатывают два человека - схемотехник и программист, всегда есть Bill(205 знак., 12.07.2010 11:47)
        
        это закон Мерфи: "Когда за ошибку в проектировании отвечает более одного человека, виноватых не найти" - Snaky(12.07.2010 11:49)
        
        Поэтому виноватых и не ищут. Их часто просто Bill(21 знак., 12.07.2010 11:52 - 11:55)
- Тут трудно считать. Ну скажем так, количество хардварных ошибок, выявляемых как на стадии разработки ПО, так и дальнейшей эксплуатации готового изделия И количество софтверных ошибок выявляемых у готового устройства СООТНОСЯТСЯ как 1:1 при =AlexD=(180 знак., 12.07.2010 10:33)
  - Сложность схемотехника/софт сильно перекошена, и чем дальше, тем больше всего возлагается на софт. - Леонид Иванович(12.07.2010 10:55)
    - Я бы назвал это не сложностью а анархией или скажем затянувшимся периодом младенчества в софтописании.В области железа все давно стандартизированно. PlainUser(350 знак., 13.07.2010 07:40, )
      - Нет, не закончится. Функции, которые можно унифицировать - это капля в море. А в каждой задаче свои структуры данных, свои алгоритмы обработки. Самые главные ошибки кроются в архитектуре проектов. - Леонид Иванович(13.07.2010 11:15)
        
        Все структуры и архитектуры при ближайшем рассмотрении очень даже типовые.Если конечно нет проблем с ресурсами процессора, а их уже лет 15 как нет.Конечно винты М10 тоже бывают с мелким шагом или с левой резьбой но тем не менее стандартные. - PlainUser(13.07.2010 11:30, )
        
        Тем не менее, решение любой задачи всё больше перекладывается на софт. Даже при условии равной стандартизации софтовых ошибок будет значительно больше. - Леонид Иванович(13.07.2010 11:55)
        
        С той позиции где мы с вами находимся да , с позиции потребителя или производителя микросхем хз. PlainUser(288 знак., 13.07.2010 12:29, )
        
        Нужно делать всё возможное, чтобы программирование не являлось искусством. В искусстве всё непредсказуемо. А программа должна работать предсказуемо. Пока получается только на уровне автоматизации курятника. - Леонид Иванович(13.07.2010 13:17)
        
        Это точно. - PlainUser(14.07.2010 07:48, )
        
        Есть одна очень интересная (для меня лично) проблема.Скорее социальная потому-как все программно-технические я либо решил либо знаю где и как искать ответ, короче скучно.Так-вот я бы ее назвал "все для идиота".Суть ее в том что все разрабатывается в PlainUser(1031 знак., 14.07.2010 08:14, )
        
        Это в школе впаривают что надо знать как искать ответ, а в жизни важно знать как быстро может быть найден ответ им есть ли он вообще. AlexandrY(283 знак., 14.07.2010 10:12)
        
        Вообще-то речь шла о том что стандартизация это хорошо для конечного результата но очень неприятно для человека исполнителя.И в связи с этим нужно найти компромис.Нужно дать исполнителю почувствовать себя творцом но не дать возможности привнести большой PlainUser(102 знак., 14.07.2010 10:51, )
        
        Да дайте мне эти стандарты, моя благодарность не будет знать границ. AlexandrY(695 знак., 14.07.2010 12:31)
        
        ..куда присылать? - blackbit(14.07.2010 15:54)
        
        Лично я не вижу противоречий между стандартом и творчеством. Скорее наоборот, стандарты Bill(944 знак., 14.07.2010 11:55)
        
        Проблема в отсутствии контроля и сложности его осуществления.Дом не по СНИПУ не примет комиссия. - PlainUser(14.07.2010 13:02, )
        
        А вот с этим трудно спорить. - Bill(14.07.2010 13:20)
        
        И так жизнь программиста тяжела, а был бы еще контроль - стала бы невыносима :( - Леонид Иванович(14.07.2010 14:33)
        
        Самый лучший способ контроля - Bill(119 знак., 14.07.2010 15:02)
        
        Всякое действие должно иметь причину. Ну зачем я буду придерживаться стандартов в программировании и осуществлять самоконтроль? Поиск новых приключений? - Леонид Иванович(14.07.2010 15:17)
        
        Причина тут одна, я повторюсь, - облегчить себе жизнь. Приключения начинаются тогда, когда Bill(54 знак., 14.07.2010 15:30)
        
        Это большой вопрос - что легче, создать свои стандарты, а затем на их основе делать проекты, или каждый проект делать как придется. Максималисты, наверное, склонны к первому, а реалисты - к второму. - Леонид Иванович(14.07.2010 16:03)
        
        Но ведь стандарты сами по себе ниоткуда не возьмутся. Стандарты появляются Bill(746 знак., 14.07.2010 16:57)
        
        Психологи говорят что начинающим нужно выделиться , показать себя. Поэтому у них самые новые компиляторы , процессоры и msword. - PlainUser(15.07.2010 07:21, )
        
        Профессионалы пишут в M$-Word? Это что-то новое. - fk0(23.07.2010 16:35)
        
        Нет эти мудаки обычно ставят Open Office. - PlainUser(26.07.2010 07:56, )
        
        Как будто стандарт сам по себе - благо. Он вреден хотя бы потому, что ограничивает творчество. Ограничивать себя стандартами - удел ограниченных людей. Массово клепать похожие друг на друга надежные системы означает смерть творца. А в итоге мы, как Леонид Иванович(111 знак., 14.07.2010 17:54)
        
        Стандарт дает возможность вывести творчество на новый уровень , избавив от рутины.Той самой которая вчера была верхом полета мысли. - PlainUser(15.07.2010 07:36, )
        
        И опять же, все зависит от того, как именно понимать само понятие "стандарт". Для ограниченных людей это Bill(741 знак., 14.07.2010 18:31)
        
        Да, само понятие весьма расплывчато. - Леонид Иванович(14.07.2010 18:44)
        
        Во, видите. А рассказывали про стиль и прочая ;-) - Shura(14.07.2010 16:12)
        
        Вот тут, наверное, и лежит тонкая грань. Я говорил всего лишь про какой-то расплывчатый стиль, а тут речь зашла о четких стандартах. - Леонид Иванович(14.07.2010 17:48)
        
        Конечно, если вы называете стиль плохим, то будьте добры сформулировать критерии :-) - Shura(14.07.2010 18:05)
        
        Недавно видел чужой проект: Леонид Иванович(301 знак., 14.07.2010 18:42)
        
        Хорший стиль у большинства людей вырабатывается со временем.Десяток-другой вялотекущих проектов в которых иногда что-то надо делать, еще десяток других текущих дел.И начинаешь понимать что лабуда написанная тобой год назад выглядит ну совершенно PlainUser(407 знак., 15.07.2010 07:59, )
        
        "целая страница глобальных переменных" - это мелочи - koyodza(14.07.2010 20:17, ссылка)
        
        Я думаю, раз вам не нравится, вы пишите совсем по-другому, в соответствии Bill(268 знак., 14.07.2010 18:56)
        
        Работая на обычном Си или даже ассемблере, я стараюсь максимально применять парадигму ООП, по крайней мере, в части инкапсуляции данных. - Леонид Иванович(14.07.2010 19:28)
        
        это доступно далеко не каждому - koyodza(14.07.2010 15:11)
        
        Это доступно каждому, кто хочет считать себя профессионалом. В противном случае Bill(45 знак., 14.07.2010 15:34)
        
        Или не считать себя профессионалом и не менять род занятий :) - Леонид Иванович(14.07.2010 16:00)
        
        Профессионал это тот, кто зарабатывает себе на жизнь определенным родом занятий (профессией). Обычно профессионализм подразумевает некую компетенцию в этом роде занятий. Правда в общем случае "профессионал" и "квалифицированный rezident(67 знак., 14.07.2010 16:22)
        
        Так это Bill сказал, что надо самоконтролироваться, чтобы быть профессионалом. А я понимаю, что даже самый последний халтурщик - профессионал, если зарабатывает своими поделками. - Леонид Иванович(14.07.2010 17:46)
        
        Ну, это, опять же, все зависит от того, что Bill(558 знак., 14.07.2010 18:14)
        
        К чему стремлюсь? Как и все: как можно меньше работать и как можно больше получать. Причем первое приоритетно. Портит жизнь страх голода. Но пока реально голод не наступал, поэтому ничего не предпринимаю ни по каким фронтам. - Леонид Иванович(14.07.2010 18:33)
        
        Вот, вот... Возможность меньше работать вам как раз и дают Bill(330 знак., 14.07.2010 18:48)
        
        Возможно, стандарты дают возможность меньше работать. Но работать нужно по-другому. А что-то менять - это труд, одна крупица которого стоит мешка обычного труда. Леонид Иванович(84 знак., 14.07.2010 19:25)
        
        Я тоже не могу считать себя профессионалом. Я просто Bill(302 знак., 14.07.2010 20:39)
        
        Тяжела, и к тому же очень опасна - может током от клавиатуры ударить. - she_(14.07.2010 14:36, )
        
        об этом говорилось уже давно - koyodza(14.07.2010 13:12 - 13:15, ссылка, ссылка)
        
        Но откуда-то сбоку с прицельным вниманьем глядит электрический пёс (с)БГ бомж(288 знак., 14.07.2010 12:31)
        
        Совершенно не вижу проблемы. Вы сами решаете, хорошо и стандартно делать, или делать творчески. Да, зарплата разная, но не умереть с голоду и то, и другое позволит. - Леонид Иванович(14.07.2010 11:00)
        
        Решает тот кто платит зп исполнителю. - PlainUser(14.07.2010 11:08, )
        
        Решает исполнитель, от кого брать зарплату. - Леонид Иванович(14.07.2010 11:14)
        
        +100500. При нынешнем дефиците творческих людей, творец выбирает работодателя, а не наоборот. - бомж(15.07.2010 15:33)
        
        Делать качественные вещи может заставлять только патологическая жадность. Если же довольствоваться малым, вполне можно себе позволить делать вещи фантазийные. - Леонид Иванович(14.07.2010 09:09)
        
        как раз таки наоборот: делать качественно - это думать на далекую перспективу, а патологическая жадность заставляет выкидывать на рынок полурабочие недотестированные дивайсы как можно быстрей. если даже Apple так начала делать - куда катицца мир :> - Snaky(14.07.2010 09:22)
        
        Чтобы думать на далекую перспективу, нужно жадность иметь вообще космического масштаба. - Леонид Иванович(14.07.2010 10:57)
        
        читал что некоторые японские фирмы имеют планы стратегического развития на 200 лет вперед. вот уж где жадность так жадность :> - Snaky(14.07.2010 11:10)
        
        Такую жизнь врагу не пожелаешь! - Леонид Иванович(14.07.2010 11:15)
        
        а бывает еще что президенты некоторых стран не могут внятно озвучить планы и цели развития страны даже на 5 лет вперед. вот где щедрейшие люди, не то что мелочные япошки :> - Snaky(14.07.2010 14:40)
        
        15 лет нет? :-))))) - Shura(13.07.2010 11:50)
        
        Согласен с PlainUser. Архитектура будет определяться операционкой. - Михаил Е.(13.07.2010 11:25)
        
        Ошибки в архитектуре будут покрыты многократной избыточностью железа :-) Кого волнует архитектура софта ПК? Пральна, практически никого. - Shura(13.07.2010 11:22)
        
        Быстродействие здесь роли не играет. Ошибки в софте приводят к тому, что программа работает неадекватно. А это как раз волнует. - Леонид Иванович(13.07.2010 11:57)
        
        Какого рода ошибки? - Shura(13.07.2010 12:02)
        
        Любого. Плохая архитектура проекта и плохой стиль программирования способствуют появлению ошибок. - Леонид Иванович(13.07.2010 12:05)
        
        Необязательно. Схемы бывают тоже хуёвые, но при этом работоспособные. - Shura(13.07.2010 12:08)
        
        Т.е. Вы не согласны, что плохая архитектура проекта и плохой стиль программирования способствуют появлению ошибок? - Леонид Иванович(13.07.2010 13:15)
        
        Это вещи напрямую не взаимосвязаные - Shura(13.07.2010 13:22)
        
        Мой опыт говорит, что связанные. Тут мы расходимся во мнениях. - Леонид Иванович(13.07.2010 14:17)
        
        Ту же архитектуру очень часто приходится выбирать далеко не оптимальной исходя из требований совместимости или масштабируемости или портируемости или мало ли чего ещё. Это вовсе не должно приводить к ошибкам, хотя определенные неудобства программерам Shura(17 знак., 13.07.2010 14:23)
        
        Это все "до поры, до времени" -> - testerplus(13.07.2010 12:34, ссылка)
        
        Как раз у них и с архитектурой и со стилем наверняка было всё в порядке - Shura(13.07.2010 12:38)
        
        Описание второй ошибки (Therac) как раз и говорит за непорядок в архитектуре ПО :совместный доступ к переменной из разных задач. Да и первой (Ariane) тоже: ненужный модуль продолжал выдавать данные. - testerplus(13.07.2010 12:56)
        
        Да нет, там ключевая фраза - в комплексе не использовалась какая-либо стандартная операционная система: была разработана специальная мультизадачная ОС реального времени. Это серьёзнейшая заявка на то, чтобы наплодить специальных, трудноуловимых и Shura(17 знак., 13.07.2010 13:05)
        
        Ну, с совместным доступом можно и со стандартной ОС наплодить трудноуловимых багов. Я просто к тому, что это именно архитектурная ошибка, которую не покрыть избыточностью железа. Конкретное ее проявление (т.е. сильное излучение) - можно, но ошибка могла testerplus(130 знак., 13.07.2010 13:18)
        
        Избыточностью железа можно покрыть всё. Ведь когда-то всё работало на одном железе, без всякого софта - и ничего. - Shura(13.07.2010 13:25)
        
        Мне нравится немецкий подход к безопасности софта. В опасных для здоровья/жизни проектах априори предполагается ненадёжность микропроцессора, софта и человеческого фактора. бомж(1172 знак., 13.07.2010 14:42 - 15:01)
        
        Ключевое слово "полностью независимое" , просто бальзам на душу. - PlainUser(14.07.2010 08:19, )
        
        Это международная практика. стандарт UL (немецкий TUV его локализованный аналог). в некоторых странах часто заменяется стандартами "Авось", "Небось" и 大概 - Snaky(14.07.2010 04:03 - 04:08)
        
        Зачот! 大概 - в бронежилете. -> - Т.Достоевский(14.07.2010 05:44 - 05:59, ссылка)
        
        Ужас. Хорошо у нас, где жизнь человека ничего не стоит. Как, впрочем, и должно быть в природе. - Леонид Иванович(13.07.2010 15:56)
        
        "жизнь человека ничего не стоит" - это просто потому, что у Вас детей пока ещё нет. Появятся, узнаете, сколько стоит жизнь человека. - бомж(13.07.2010 16:13)
        
        :-) выдали корешу в БГУ персональный дозиметр. Он его не долго думая сунул на часок под рентгеновскую установку пока облучал образцы. С положенной периодичностью у них показания снимают. И что вы думаете - нихрена, сдал дозиметр - получил обратно и Shura(18 знак., 13.07.2010 16:00)
        
        Это так называемый человеческий фактор. Человек обязательно когда-нибудь ошибётся! Поэтому задачей разработчика служит исключить этот фактор, не позволить ошибке человека вызвать нежелательные последствия. - бомж(13.07.2010 16:20)
        
        А изобретательный ~~человек~~ мудак потом спичкой блокирует концевик, знаем-знаем... :-/ - Shura(13.07.2010 16:23)
        
        Понимаешь, если человек - самоубийца, то это его выбор. Но разработчик в этом случае не отвечает за случившееся. При условии правильного подхода к разработке :-) - бомж(13.07.2010 16:29)
        
        Отвык ты от наших реалий. Кто виноват и будет отвечать у нас назначают обычно. - Shura(13.07.2010 16:39)
        
        Ну хоть совесть не будет мучить, если единственный кормилец по своей собственной вине потеряет руку, например. Если ты сделал всё, чтобы этого не случилось, а он спичку вставил, чтобы больше заработать. Из жизни пример-то. - бомж(13.07.2010 16:49)
        
        Во-во, один мой бывший программер так и писал. Получались системы почти что искуственного интелекта.. они как и настоящий интеллект все время не хотели работать. Потому и сбоев не было - это запрограммированная фича! :)) - POV(13.07.2010 16:22)
        
        Я немного выше писал, что человеческий фактор, как и остальные ошибки софта и uC, исключаются при помощи блокирующих схем. По крайней мере, в Германии. - бомж(13.07.2010 16:27, ссылка)
        
        Я бы сказал: когда-то все, что было возможно собрать на одном железе, работало без софта. А еще, помимо возможностей и софта, и железа, всегда есть компромисс стоимости разработки/производства/сопровождения/безопасности и testerplus(30 знак., 13.07.2010 13:34 - 13:44)
        
        Еще добавил бы про компромисс сроков. Тогда либо "хуйня", либо ничего. - testerplus(13.07.2010 13:40)
        
        Вот из-за этого компромисса вся хуйня и лезет - Shura(13.07.2010 13:38)
      - согласен с автором. вот только что "бардак однажды закончится" - сомнительно - Snaky(13.07.2010 09:02)
      - +100500 - =AlexD=(13.07.2010 07:45)