caxapa.ru :: Не хочу никого обидеть, но пришел к выводу, что людей, квалифицированно программирующих, среди эмбеддеров нет. "Большое" программирование насосом бОльших зарплат вытягивает всех худо-бедно программирующих. Работать не с кем. Аминь.

VL (29.11.2014 07:56, просмотров: 59870) General

Не хочу никого обидеть, но пришел к выводу, что людей, квалифицированно программирующих, среди эмбеддеров нет. "Большое" программирование насосом бОльших зарплат вытягивает всех худо-бедно программирующих. Работать не с кем. Аминь.

- Читаю этот топик, и понимаю, что производить электронику в текущих условиях невыгодно. Или не особо выгодно. Вспомнилось тут -> . - Dingo(04.12.2014 12:49, ссылка)
- я тут недавно работу поменял, ушел в АСУТП крупного комбината, embedded осталось в хобби. так вот я скажу среди программистов их (квалифицированно программирующих) тоже немного. ниже речь про методологии была, так вот не говоря уж про CodeReview, AVF(39 знак., 03.12.2014 19:41)
  - Ну это видимо у вас какая-то локальная вольница. hyppobp(581 знак., 04.12.2014 08:22)
    - да тут колхоз лютый, сам в ахуе. начальство видимо понимает что где-то косяк, но от программирования, да и АСУ сильно далеко, а адекватных спецов в 90-е потеряли. - AVF(04.12.2014 17:55)
- Главное чтобы мерчандайзер был хороший (ребрединг делать) :) - scorpion(03.12.2014 15:04, ссылка)
- вы, по привычке, валите в одну кучу кодирование и постановку задач. LordN(465 знак., 02.12.2014 21:53)
  - ИМХО в точку. Недавно здесь он плохо поставил вопрос об энумах и никто ему не помог. И осадочек остался. - Petrovich(03.12.2014 13:32, )
    - 1) Осадочек только в застойной воде оседает ;) 2) Уж если здесь не делиться бредовыми идеями то тогда где?! - VL(04.12.2014 08:32, )
- Вы сейчас тут какую-то херню, как мне кажется, обсуждаете. Сейчас самое время вообще подумать о тактике и стратегии поведения "эмбедерам", чтобы выжить в ближайшее время. BlackPrapor(70 знак., 02.12.2014 11:11)
  - У меня лично работы полно, я попытался ее частично раздать,не получается - некому. Поэтому и поделился мыслью, которую некоторые так болезненно восприняли. - VL(02.12.2014 12:21, )
    - Деньги и время - все что нужно чтобы вырастить себе хорошего помощника. Если в этой формуле у тебя чего то не хватает - то это не вина работников, а беда работодателя. - ASDFS(02.12.2014 12:53)
  - причем чем дальше, тем сильней никому не нужны. Как говорится, "мы-то уже пожили, вот молодежь жалко" (с) - Лагунов(02.12.2014 11:22)
- Верно и другое - людей профессионально железячничающих среди "эмбедеров" видимо тоже нет. :-) - Мущщина(01.12.2014 14:47)
  - И ни одного хорошего токаря нет среди ембеддеров :-( - Крок(01.12.2014 16:21)
    - Хороших токарей и среди токарей не дофига :) - Codavr(01.12.2014 20:47)
      - Да и ембеддеров хороших среди эмбеддеров не так уж и много. - Mebius(02.12.2014 16:37)
        
        да ембедеров и хороших и не очень не так уж и много. - Nikolay801_(02.12.2014 16:51)
        
        А они нахер никому не нужны. Я вот уже месяц без работы. Впервые за 25 лет. Если кто предложит удаленку я готов. В Ярославле с моей специальностью полная жопа. - Codavr(02.12.2014 18:09)
        
        На всякий случай напоминаю про наши вакансии. И еще нам срочно нужен конструктор. - vmp(03.12.2014 14:55, ссылка)
        
        Есть задача - создать некий коммуникационный девайс - а времени нет, можем посотрудничать, причем явно но 20 тысяч за месяц ........ Киньте вашу почту мне на oleg@powerc.ru - OlegPowerC(02.12.2014 23:47)
        
        Неужели военки никакой? Что-то не верится, что ембеддеру работы не найти. - General(02.12.2014 22:30 - 22:44, ссылка)
        
        Съездил. До конца года вакансий нет. - Codavr(03.12.2014 13:21)
        
        Завтра на радиозавод поеду узнавать. Но туда ездить это писец. На другой конец города через Волгу и центр. Полтора часа туда полтора обратно (если без пробок). Только от безысходности. При советах прямо под боком был Машприбор. Вот это была круть. Codavr(126 знак., 02.12.2014 23:50 - 03.12.2014 00:15)
        
        Я в Питере езжу по 1.5 часа. В начале думал переехать ближе к работе. Но как-то всё меньше хочется жить в гетто для негров (это я про типичный "спальный раён" типа Купчино или Просвета). Со стороны оно как-то заметнее, чем когда внутри находишься. fk0123(137 знак., 03.12.2014 00:13, )
        
        Я в 90-е на НПЗ работал. Час с лишним. При том что половину дороги на заводском автобусе без остановок, да и пробок тогда еще не было. А теперь если еще и в пробку попадешь, то смысла особого домой ехать нет. Лучше поближе к работе найти Codavr(30 знак., 03.12.2014 00:18)
        
        А может переехать в Питер/Москву? Или заняться программированием или сетями? - OlegPowerC(02.12.2014 23:54)
        
        Это нереально ни с финансовой ни с организационной. (сомневаюсь что есть в природе работодатель который станет платить столько чтобы я смог снимать какое-нить хиленькое жилье, да еще и семью при этом кормить) Переквалифицироваться наверное Codavr(451 знак., 03.12.2014 00:00 - 00:06)
        
        Буквально пару месяцев назад один знакомый перехал в Питер из Самары (вроде). Нашел хорошо оплачиваемую работу, перевез семью, снимает жилье и еще остается на жизнь много больше 20т.р. Я сам сильно удивился. Он удаленно через тот же НН нашел GDI(401 знак., 03.12.2014 11:23)
        
        Спасибо. Кинь в личку. Попытка не пытка. Codavr(503 знак., 03.12.2014 13:20 - 13:28)
        
        Не хотят до НГ народ набирать, да за праздники платить. От нескольких человек слышал, что с февраля будут набирать и ждут, что хороших работников к этому времени уволят сдыхающие фирмы, а они подхватят. С электроникой не связано. - Andreas(03.12.2014 14:12)
        
        Кинул в личку. - GDI(03.12.2014 14:02)
        
        Работодатели такие есть, но поискать нужно. А в общем тенденция правильная, впрочем она прекрасно проглядывается последние 3-4 года. Программисты контроллеров не нужны. Электронщикам тоже не стоит раскатывать губу. В РФ производство чего-то своего fk0123(766 знак., 03.12.2014 00:24, )
        
        Увы. Это видно и по конфе. Новых участников давно не было. - АПМ(03.12.2014 10:22)
        
        Почему так? Элементарно. Зачем делать здесь, когда все это можно купить там уже готовое, при этом китайское будет стоить столько, что ты уписаешься а дешевле не сделаешь. А от тебя требуется толшько допилить под нужды заказчика и исправить Codavr(1069 знак., 03.12.2014 00:46 - 01:03)
        
        А почему в РФ не как в Китае или в Китае не как в РФ? Рабский труд китайцев? И только? Или зомбоящик таки врёт, просто и у руководства множества фирм и фирмочек и у руководства конкретного государства в целом оказались люди в общем не способные fk0123(88 знак., 03.12.2014 01:03, )
        
        На одних руководителей государства сваливать не стоит. Вот я не представляю как можно даже будучи самодержцем изменить то что есть. Требуется режим Бога. Огромную массу народа (причем наиболее влиятельную) вполне устраивает их текущее положение и Codavr(117 знак., 03.12.2014 01:07 - 01:11)
        
        А есть еще такие работодатели Codavr(317 знак., 03.12.2014 00:38)
        
        Так можно SQL подучить и вперёд :) - scorpion(03.12.2014 17:45)
        
        Просто знать абстрактный SQL это еще не все... hyppobp(1030 знак., 04.12.2014 08:52)
        
        +1. SQL я знаю, но работал с ним без году неделю. - Codavr(04.12.2014 11:48)
        
        "Читаю и перевожу с переводчицей"(с) :)) - MBedder(04.12.2014 11:50)
        
        Ну типа того :) - Codavr(04.12.2014 11:52)
        
        Да гордость тут особо ни при чём. Просто на всё время нужно и чтобы ещё взяли побыть некоторое время джуниором :) А то сейчас планка вхождения в специальность высока - работодатели если и платят деньги, то хотят всё и сразу :) В SQL-e там ещё scorpion(129 знак., 04.12.2014 10:58)
        
        Ну возьмут меня. Через три дня выяснится что у меня нет реально опыта работы, а это выяснится я почти не сомневаюсь. Если сразу не попросят на выход, то черная метка будет приклеена очень надолго. - Codavr(04.12.2014 11:51)
        
        Именно на собеседовании и надо это обсудить. hyppobp(1069 знак., 04.12.2014 12:10)
        
        Так ты сразу скажи, что опыта с SQLем нет, но ты месяца 3-4 согласен получать поменьше пока будешь упорно вникать. Это в любом новом деле так поначалу нет опыта. Я помню как я в микропроцессоры вникал :) - scorpion(04.12.2014 12:00)
        
        Ну так в том и заморочка, что не хотят они ждать эти 3-4 месяца. Нужно вчера и уже с опытом 2-3 года -> - Codavr(04.12.2014 13:05, ссылка)
        
        Скажи, что ведущему разработчику SQL, сам SQL знать не обязательно. - BlackPrapor(04.12.2014 14:00)
        
        Ну так наплести им, что писавшему на Коболе этот sql - на один чих. :) - vmp(04.12.2014 13:58)
        
        Ну значит эти тебе не подходят, пускай ищут дальше готового супермена - scorpion(04.12.2014 13:26)
        
        К сожалению выбор у нас не велик. Это в крупных городах можно перебирать. - Codavr(04.12.2014 13:55)
        
        Размещение объявлений на хедхантере чего-то да стоит (~6 т.р.), просмотр резюме -- сильно дороже. Х.З. в чём смысл. Попытка что-то поймать в мутной воде? - fk0123(03.12.2014 01:12, )
        
        Понятие не имею. Может это сам хедхантер валит фиктивные вакансии, типа мы работаем? - Codavr(03.12.2014 01:14)
        
        "Работодатели такие есть", но вакансий у них нет :) - Codavr(03.12.2014 00:26)
        
        Куда-нить в АСУ, КИПиА, на РТС телемеханикой... hh.ru/search/vacancy?area=2088&text=%D0%B0%D1%81%D1%83+%D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8C&specialization=&salary=¤cy_code=RUR - Олдфаг(02.12.2014 18:48, )
        
        Да там зарплаты смешные до слез. 15-20 тыр бомжи засмеют. - Codavr(02.12.2014 18:58)
- Вы Капитан Очевидность. В эмбеддерство приходят железячниками, а прогать учатся у коллег или на телесиськах/электрониксе/сахаре. Alex B.(597 знак., 01.12.2014 10:56)
  - Это Вы капитан очевидность. Я лейтенант мечтатель. Проект > 200 Кб прошивки предполагает, что фронт работы только программирования более чем достаточен. Зачем в команде 10 универсалов, умеющих припаивать провода и складывать два байта, одинаково VL(237 знак., 01.12.2014 14:43, )
  - Полезные методологии работают при проектах хотя бы в несколько программеров, а таких проектов в российском ембеддерстве немного, чаще один многостаночник(или парочка), это считай четверть программера. - Andreas(01.12.2014 11:08)
- С точки зрения искусства програмирования как такового ты несомненно прав.Только вот оно в эмбеддерстве нахрен не нужно , тут свои приоритеты. - PlainUser(01.12.2014 07:50)
- Ну да, Шумахер, дай Бог ему здоровья, оказался не самым удачным горнолыжником, а водитель трамвая, был бы (наверное) ещё хуже. Или нет(с)? "Не хочу никого обидеть, но пришел к выводу, что среди людей, только квалифицированно программирующих, Chum_A(24 знак., 30.11.2014 16:46 - 16:48)
  - проблема в определении "квалифицированный программист". Уже авторитеты (академик наш какой-то) давно подметили что программисты перестали быть инженерами. Т.е. они по сути дела писатели. Жанры разные бывают, кто в нескольких шарит, кто в одном, да basilmak(566 знак., 30.11.2014 18:08 - 18:12)
    - Не нужно нести хуйню. Код, разумеется, нужно писать так, чтоб "в стаде" можно было с ним работать дальше. Сколько-нибудь большие программные проекты не в одиночку уникумами делаются. И если исключить отдельных экстраординарных товарищей, то в fk0123(95 знак., 30.11.2014 21:14, )
    - +100 "Перестали быть инженерами". Регулярно выступаю реффери между железячниками и "только" программистами, вторые очень часто (особенно программистки) совсем не хотят вникать даже не в физику, а в банальную логику. Типа: "...снять чайник с плиты Chum_A(64 знак., 30.11.2014 18:57)
      - "Чистые программисты" часто просто не способны понять "физику". У них просто знаний не хватает. Кстати, когда-то, на заре Bill(334 знак., 01.12.2014 00:48)
        
        Помимо этого, он должен ещё и досконально понимать решаемую им задачу. Это_Я(396 знак., 01.12.2014 01:11)
        
        Само собой. - Bill(01.12.2014 01:12)
        
        другой же играет порой на баяне и этим сознанием - горд(01.12.2014 02:58, )
        
        Настоящий эмбеддер должен одинаково хорошо разбираться и в схемотехнике, и в программировании, и в политике, и в сиськах, да вообще во всём. Если судить по этому форуму :-) - SciFi(01.12.2014 00:50)
        
        Разумеется. Эмбеддер ведь тоже человек. Или нет? - Bill(01.12.2014 01:00)
        
        Щаз тренд - квалифицированный потребитель. - Codavr(01.12.2014 14:32)
        
        Ну, лично я себя таковым (потребителем) не считаю. Я в тренд не вписываюсь. - Bill(01.12.2014 14:42)
        
        Тоже проблема похода в магазин за продуктами с наказом купить "что-нибудь поесть"? symbions(142 знак., 01.12.2014 16:33)
        
        Теперь ты знаешь что надо говорить следующей жене после ее похода в магазин )) - ASDFS(02.12.2014 11:23)
        
        Нет, у нас таких разговоров с женой нет. Что я куплю, то и ладно. - Bill(02.12.2014 05:50)
        
        Куда смотрит "малый бизнес"? Давно пора наладить выпуск продуктовых наборов с этикеткой "Что-нибудь поесть". Тогда придраться будет не к чему :-) - SciFi(01.12.2014 16:43)
      - у меня сейчас в проекте физики уже стало больше чем программирования. как себе помощника найти не представляю. - Mahagam(30.11.2014 20:40)
        
        У вас там в округе универа со студентами-физиками или НИИ нету ? - scorpion(30.11.2014 20:49)
        
        знать бы где учат вертолётчиков-программистов )))) - Mahagam(30.11.2014 21:08)
        
        Поздно пить боржоми => USSR(39 знак., 01.12.2014 03:53, )
    - Фигня. Видел чужие программы. Есть среди них и говно, есть и нормальный код. - SciFi(30.11.2014 18:25 - 18:27)
  - Нормально так передёрнул. - SciFi(30.11.2014 17:45)
- Вы говорите так, как будто это что-то плохое. - Крок(30.11.2014 15:30)
- Как-то не успевал с работой и дали мне в помощь программера которой под виндой и QNX проги лабал как песни пел. Нужно было написать простейшую прогу на 8 мегу. Имелась уже готовая печатная плата. Требовалось сделать обработку пары каналов USART, Codavr(193 знак., 29.11.2014 23:04 - 23:07)
  - Конечно. По своему опыту скажу что написание и отладка средней программы на меге выматывает больше чем написание средней программы на СиБилдере. Поэтому молодёжь в основном ломится на большие компы - работа легче, денег больше - scorpion(29.11.2014 23:41 - 30.11.2014 20:50)
    - этта потомушта житага нету. с житагом всё в разы веселее. - Mahagam(30.11.2014 20:41)
      - Да я жтагом пока не очень пользуюсь наприме, только программу в АРМ заливать. - scorpion(30.11.2014 20:51)
        
        Кремень! - SciFi(30.11.2014 20:52)
        
        На самом деле это на мой взгляд это у меня пока не было сложных проектов, где на одном житаге сидят несколько устройств - типа АРМ и ПЛИСина какая-нибудь. Пока только относительно простые железяки, если не считать физики. - scorpion(30.11.2014 20:56)
        
        Пох. У меня тоже ничего глобального не было, но отладчик упрощает жизнь на любом уровне сложности. - Codavr(30.11.2014 21:02)
        
        А как же внутрисхемная отладка? Это же вполне себе полезное достижение МК-строения. - SciFi(30.11.2014 20:58)
        
        Не, не пользуюсь пока. Отлаживаюсь обычно по СОМ-порту. - scorpion(30.11.2014 21:11)
        
        о как кансервативно) - basilmak(30.11.2014 21:47)
        
        :) - scorpion(30.11.2014 22:28)
        
        Ну так у этих самых кортексов в составе SWD (который кагбэ жытаг) есть SWO, который заменяет UART :-) - SciFi(30.11.2014 21:21)
      - Говорят, были времена, когда исходник вписывали в форму (с клеточками), отдавали перфораторщицам, а потом с перфокартами вставали в очередь на машинное время. Я думаю, в те времена средний программист был способен написать рабочую программу SciFi(34 знак., 30.11.2014 20:47)
        
        Я так начинал. Писать надо было печатными буквами, причем ноль перечеркивался чтобы не путать с буквой О, с тех пор там где важно не перепутать так и пишу. А еще были перфосчитыватели которые рвали перфокарты. Девочки набили тебе стопочку, отдаешь Codavr(244 знак., 01.12.2014 04:30 - 04:34)
        
        Сам набивал перфокарты на перфораторе, там и научился печатать вслепую (терминала там не было) и относительно без ошибок) - Alex68(30.11.2014 21:41)
        
        случайно раз в те времена попал на собрание в рабочее время в отдел Автоматизации проектирования. Выговор делали программистке которая додумалась 28 раз подряд запустить прогу на ЕС машине, быстро каждый раз подсовывая новые перфокарты с basilmak(321 знак., 30.11.2014 21:15)
        
        Была ещё и телеобработка. На одной EC-1033 с двумя мегабайтами памяти могло сидеть несколько пользователей. - Это_Я(30.11.2014 21:12)
        
        Хм... У нас на кафедре на СМ-4 с 256 кБайт памяти могло сидеть 6 пользователей. А первый раз на См-3 поставили ОС на двух полдьзователей. Правда памяти было всего 64К. - Bill(01.12.2014 01:00)
        
        И вот кому это мешало? - Это_Я(01.12.2014 01:02)
        
        Были, сам лично в липецкий политех такие листочки носил :) - scorpion(30.11.2014 20:55)
  - +100500, брутальный эмбеддерский кодинг ломает мозг PC программерам. От нас тоже один такой сбежал, в принципе работал не плохо, но его исходники - это лютый 3,14здец из смеси разных абстракций. - =AlexD=(30.11.2014 15:26)
- Драйвер под Андроид квалифицированные в вашем понимании могут написать? - amusin(29.11.2014 19:46)
  - Не, в моем понимании это вообще супер-пупер. То, чего я хочу, было видно из поднятых в последнее время тем: VL(271 знак., 29.11.2014 21:21, )
- Тролололо!!! Всегда это знал! Помимо сказанного ниже, об экосистеме, с чем я полностью согласен, имеет место такой фактор, что экономически нормальное программирование становится востребовано только при очень больших объёмах продаж. Иначе fk0123(124 знак., 29.11.2014 14:13, )
- Проблема в том что объем работы эмбеддера в большинстве контор мал. Обычно вполне хватает одного многостаночника, который варится в своем соку, не имея возможности перенимать опыт у коллег. ASDFS(163 знак., 29.11.2014 11:02)
- Когда значительная масса т.н. "эмбеддеров" не знают, что такое Си, я уже не очень-то и уверен, что люди понимают под эмбеддерством. Строительство ёлочных гирлянд штоле? - SciFi(29.11.2014 10:01)
  - Это вторая сторона медали - прикрутил китайский модуль к ёлке, значит эмбеддер, знание Си и не нужно. VL(351 знак., 29.11.2014 15:31, )
  - Первый раз слышу об ембеддере, не знающим Си. Феерично. - max(29.11.2014 10:22)
    - Я таким был аж до позапрошлого года - и ничего, справлялся на все 146% :)) - MBedder(29.11.2014 17:07)
      - а я до этого года. Но в STM32 бе Си очень напряжно. А STM32 гаденыш сильно нравится своей ценой заказчикам... - Лагунов(30.11.2014 10:23)
        
        А я последний раз на асемблере лет 18 назад программил :) - scorpion(30.11.2014 13:04)
      - А из инструментов - только напильник? :-) - SciFi(29.11.2014 17:30)
        
        Руки прямые и голова на плечах - больше ничего и не нужно :)) - MBedder(29.11.2014 18:21)
        
        Даже без напильника! Монстр! :-) - SciFi(29.11.2014 20:03)
        
        +! - Dingo(29.11.2014 18:26)
        
        для подгонки толстопленочных чип-резисторов. - POV(29.11.2014 17:39)
        
        Помница, в 1983 году лаба была в институте - подгонка толстопленочных чип-резисторов УФ лазером. :)) - 967f7(29.11.2014 18:06, )
        
        Может, все же ИК? - ASDFS(29.11.2014 19:26)
    - Паскаль форева! - Крок(29.11.2014 13:02)
      - PL/M! - ASDFS(29.11.2014 16:45)
        
        Ниасилил. - Крок(29.11.2014 20:49)
        
        Молодой значицца... - ASDFS(29.11.2014 21:00)
        
        Написал одну прогу на ПЛ-1 для ЕС1055. Задачка о шахматных ферзях. С тех порине брал в руки. Да и трансляторов больше не попадолось. - Крок(29.11.2014 23:11)
        
        PL/M -родной ЯВУ для 51 проца. Вроде бы самолично Интелем нарисованный в те мутные времена когда Си для компов еще пешком под стол ходил, а для однокристалок даже не мечтали. Потом появился ИАР, но был он столь глючен и крив, что пользовали его ASDFS(40 знак., 30.11.2014 00:27)
        
        Вообще-то, PL/M появился раньше MCS-51, еще во времена I8008/80. - Bill(01.12.2014 01:09)
        
        Кто бы сомневался. - ASDFS(01.12.2014 11:25)
        
        я вот тогда аппаратно делал то, что сейчас принято делать программно :-) - Крок(30.11.2014 15:32)
        
        Да! Гудвин(9616 знак., 29.11.2014 16:47)
      - Jawohl, mein herr! - Гудвин(29.11.2014 13:23)
        
        Неужто ты паскалишь мелкоконтроллеры? Поделись что ли, как оно? - max(29.11.2014 14:12)
        
        ASDFS напомнил :) - Гудвин(29.11.2014 16:53, ссылка)
        
        ДельфЮ примочки... - Гудвин(29.11.2014 14:42)
    - ну вот я тока-тока овладел цепочкой if-else, испытал восторг.... Пока на этом весь мой Си. - Лагунов(29.11.2014 11:39)
      - Если серьёзно - то поделюсь своим опытом. Dingo(1019 знак., 29.11.2014 18:05 - 18:12)
        
        Вот и у меня сейчас пока очень простая задача. Только на этом и держусь. Но в листинги для STM32 смотреть бесполезно. Там такой дурдом с кручением этих 16 регитсров... Это если бы со знакомой системой команд, на которой писал в АСМе. - Лагунов(30.11.2014 10:27)
        
        Не пытайтесь "всё и сразу". Есть фрагмент, где возникают сомнения - посмотрели. Команды непонятны - тут же заглянули в соответствующий документ, подглядели. Там большая часть команд - работа с памятью. а большая часть контроля - "как оно считает?" - Dingo(01.12.2014 13:47)
        
        Напомнило :-) "Do not try and bend the spoon. That's impossible. Instead... only try to realize the truth." SciFi(190 знак., 01.12.2014 13:53, ссылка)
        
        Я и говорю: этот ваш ассемблер - тяжёлая мозговая травма :-) SciFi(109 знак., 30.11.2014 10:36)
      - Позавчера пришлось написать вариант RLE-кодирования на Python. испытал восторг....(С) Показалось, что такими темпами смогу в ближайшем времени лабать на Whitespace. ЗЫ. ~~Интим~~Brainfuck не предлагать. - Vit(29.11.2014 13:39 - 13:42)
        
        Ого! Сколько еще интересных слов впереди... - Лагунов(29.11.2014 14:57)
        
        Проза она такая проза... - Vit(29.11.2014 15:15, youtube)
- Да и остальных специальностей, квалифицированно работающих за еду, тоже не наблюдается :-) - max(29.11.2014 09:19)
- Не забывайте, что "квалифицированно программирующие" люди появляются только в подходящей экосистеме, и именно с этим проблемы у руководителей предприятий. - VVB(29.11.2014 08:52)
- Да что там программирующих. Уже и вопросы разучились задавать(( - Олдфаг(29.11.2014 08:50, )
- Да, так и есть. VVB(479 знак., 29.11.2014 08:47)

О смысле всего сущего