caxapa.ru :: У АВРов с рождения какие-то проблемы с частотами, то ли дезигнеры криворукие, то ли техпроцесс хероватенький

=AlexD= (07.04.2017 12:33, просмотров: 422) ответил mse homjak на Ога... А чего флэшь в 200мипсовом ПИК32 не тормознутая? АВР могли сделать на 3В и погнать до 30-40 влёгкую. Нужно-нет, потребитель разберётся. По крайней мере, на 16МГц они на 1,8 могли бы работать и жрать микроамперы.

У АВРов с рождения какие-то проблемы с частотами, то ли дезигнеры криворукие, то ли техпроцесс хероватенький - история умалчивает.

надо придумать объяснение этому мудизму, иначе рехнуться можно

Ответить

- В чём проблемы? Мало у кого flash быстрее 30-40 МГц работает. Что у Cortex-ов, что у АВР. Вот и сделали 32МГц - как у всех. - Apтём(07.04.2017 18:16)
- Чем Хмега отличается от Меги? Дезигнерами? Техпроцессом? - mse homjak(07.04.2017 12:39)
  - Наверняка техпроцессом, т.к. 5 вольт не держит. - Ксения(07.04.2017 21:46)
    - И по 350нм техпроцессу можно ваять 3В логику. Атмеги-А, как раз идут по нему. Но 5В. Пусть бы была "старая", 5В линейка, сделали бы на базе Хмег пин-пин совместимые, но 3В, клоны Мег. А вместо Хмег, 16р "ДСМеги". - mse homjak(08.04.2017 12:46)
      - ИМХО с появлением dsPIC/PIC24 тема остальных 16-битников закрыта окончательно и навсегда (ну разве что кроме Blackfin) - MBedder(08.04.2017 12:52)
        
        Ну, тут речь о том, что Атымелю следовало делать 10 лет тому таво. Не заниматься рукоблудством с Хмега, в том виде, что есть, а ваять обычные Меги на 32МГц и 3В. А Хмегу делать, как расширение архитектуры АВР в 16 разрядов и ДСП. Т.е. ровно то, mse homjak(171 знак., 08.04.2017 17:42)
        
        Дык они же сделали замечательный контроллер - AVR32 :), диву даюсь, отчего его тормознули. Вероятно, слишком дорогим в производстве оказался. - Ксения(08.04.2017 18:16)
        
        Не-е-етттт... Что в нём замечательного-то? Обычное, АРМоподобное. С претензией на ДСПичность. Только с "закатом Солнца, вручную", в виде ркуопашного индексирования и организации циклов. И чего там "дорогого"? АРМы делали? Недорого? Просто он mse homjak(52 знак., 08.04.2017 19:12)
        
        Вам теперь всё 32-битное будет казаться АРМоподобным :) - Ксения(10.04.2017 07:36)
        
        Не... Я на него заглядывался как-то. Почитал. Ну, как-то скушно оказалось. Фишка, что рекламировали, была, именно ДСПичность. А она там никакая. mse homjak(137 знак., 10.04.2017 09:57)
        
        Ага, 16-битные АВР. А потом ещё 10 лет компилятор пилить. - Apтём(08.04.2017 18:01)
        
        что интересно, ядро AVR изначально, до выхода AT90S1200, было микропроцессорной секцией для ASICов и AVR16 вполне возможно существует в кремнии. - AlexG(08.04.2017 19:56)
        
        Не... Не мог он существовать. Система команд не поместилась бы в 16 разрядное слово. А это уже совсем другой дешифратор команд, память программ, организация ядра и шин. ПИКу пришлось расширять грудную клетку до 24р. - mse homjak(08.04.2017 20:14)
        
        См. файл, пишут что таки был. uRISC это то, что потом стало называться AVR. AlexG(08.04.2017 20:33)
        
        Не хочу подымать старый срач С-АСМ, но у того-же ДСПИКа, просто сказочная система команд. На ней можно писать, как в ЯВУ. Собсно, для того-же АВР я писал в АСМ и никаких проблем не испытывал. А компилятор для АВР появился, фактически, сразу. ГЦЦ и mse homjak(34 знак., 08.04.2017 18:13)
        
        Не нужно подымать - этот срач уже давно не актуален. Apтём(689 знак., 08.04.2017 18:29)
        
        писал на асме и под 200+ К программы. - Alex68(09.04.2017 00:06)
        
        Зачем, если не секрет? На Сях ведь проще и быстрее... - Apтём(09.04.2017 01:24)
        
        как пример - все ОС для Дека написаны на асме. очень удобная и ортогональная система команд. для него же и писал много. еще для 68000 писал, для Z80, 68HC11, для некоторых специфических процессоров еще было дело)) да, всё это было давно, но было) - Alex68(09.04.2017 23:08)
        
        Там то давно было. Тогда и компов и компиляторов нормальных не было. Сейчас-то зачем оно надо - писать на АСМ? - Apтём(09.04.2017 23:20)
        
        а компилятор Си (для Дека) мы тогда ради смеха сами написали. и он даже прилично работал. хотя это был не совсем честный компилятор - он давал "шитый код". самым сложным был синтаксический анализ и преобразование выражения в обратную польскую Alex68(135 знак., 09.04.2017 23:28)
        
        Проще и быстрее не означает, что с положительным результатом. :))) Во первых, основной объем может быть занят таблицами, что делает этот объем кода таким же как в Си по трудоемкости. Во вторых, никакая оптимизация не даст равный по скорости АСМу my504(321 знак., 09.04.2017 06:06)
        
        Спорно. Apтём(820 знак., 09.04.2017 17:41)
        
        У нас как-то программеры соревновались с компилером (GCC 2.96 кажись - давно было). Выигрыш 10% за полторы недели жесткого кодинга. Потом переписали проект с сильными алгоритмическими улучшениями - выигрыш 20 раз за те же полторы недели. Evgeny_CD(184 знак., 09.04.2017 19:02)
        
        Дядь Жень, не будь категоричен про "Асм идеален на отдельных кусках - здесь спора нет. Либо на очень малых проектах." выше написал, что для Дека все на асме писано и КАК писано. На одну строчку асма едва ли не две строки комментов. - Alex68(09.04.2017 23:11)
        
        Это другая философия. Асм Эльбруса, например - почти ЯВУ. Засада в том, что пока на Эльбрусе MCU за $1 не делают. - Evgeny_CD(09.04.2017 23:15)
        
        я б и сейчас писал на асме для Дека. - Alex68(09.04.2017 23:29)
        
        Тогда ДСПИК и ПИК24 вам понравится. ;О - mse homjak(09.04.2017 23:48)
        
        а что , похожи? у моторолы система команд отчасти напоминала дек, вот для них тоже писал легко. еще тут говаривали, что у MSP430 тожа схожая система команд. - Alex68(09.04.2017 23:55)
        
        Ну, за "похожи" ручаться не буду, но операццыя типа "add R1,R2,R3", в порядке вещей. R3=R1+R2, есличо. mse homjak(128 знак., 10.04.2017 00:09 - 00:11)
        
        то есть порядок операндов - слева направо, как у дек и моторолы? - Alex68(10.04.2017 00:11)
        
        Не, это так, для примера. Трёхадресная команда. Причём, одним из адресов может быть память. Через индекс или напрямую, уже не помню. А мож и так, и так. Даже после АВР, был впечатлён. Конечно, до х86, с его косвенной адресацией об сегмент, базу, mse homjak(57 знак., 10.04.2017 00:19)
        
        а там так можно? JMP @(R4)+ или TST (PC)+ - Alex68(10.04.2017 00:26)
        
        С автоде/инкрементом там почти все можно, и с пре-, и с пост-. PC там ничего особенного не представляет - для автоде/инкремента можно использовать любой из 16 РОН. После первых же строк на dsPIC ASM забудешь про AVR ASM, как про кошмарный сон (да MBedder(16 знак., 10.04.2017 00:40 - 00:43)
        
        у меня еще Деком воспитанная привычка чередовать данные и код, только там все в ОЗУ было, можно было менять переменные, и сам код получался позиционно-независимым. нонче так низзя, увы. - Alex68(10.04.2017 21:57)
        
        IMHO близким к идеальному вариантом была бы возможность кодировать обработчики прерываний и небольшие подпрограммы целиком на ASM, имея возможность принудить компилятор хранить параметры и результат в регистрах в жёстко определённом порядке. - AU08(09.04.2017 19:06)
        
        Так оно так и есть. Передаваемые в функцию аргументы - РОНы подряд от нулевого. Возвращаемое значение - РОНы подряд от нулевого (по типу результата). Локальные переменные - либо РОНы, либо РОНы и стек. - my504(09.04.2017 19:10)
        
        Если бы ещё С при вызове обработчика прерывания в стек каждый раз не заталкивал что нужно и что ненужно и не восстанавливал обратно... - AU08(09.04.2017 19:18)
        
        Ну это и есть типовой сценарий. РОНы - часть сохраняемого контекста. Оптимизация может и сократить подобные команды. Многое зависит от архитектуры ядра. В 16-разрядных ПИКах четыре РОНа сохраняются в теневых регистрах, но если включены вложенные my504(70 знак., 09.04.2017 19:22)
        
        1. Простота кода в Си оборачивается достаточно сложными АСМ конструкциями, а после оптимизации еще и не поддающимися отладке. Возникает противоречие: неоптимизированный код поддается дебагу, но не соответствует по времени исполнения my504(2253 знак., 09.04.2017 18:33 - 18:44)
        
        Да прям уж так... Apтём(617 знак., 09.04.2017 19:28)
        
        Кто-нибудь мне скажет, нафига отлаживать по шагам???? Evgeny_CD(640 знак., 09.04.2017 19:53)
        
        Как зачем? Иногда бывает напишешь такого что только по шагам получается понять как оно работает (но это слава богу очень редко). Apтём(1070 знак., 09.04.2017 20:36)
        
        Может, у нас с Вами разные Cortex? В мире моих Cortex есть мануал на сайте ARM, и там для них все очень подробно расписано. Evgeny_CD(170 знак., 09.04.2017 22:38)
        
        Кортексы у нас одни и те же конечно. Apтём(788 знак., 09.04.2017 22:58)
        
        Изначально я написал про симулятор простых, классических MCU без Кеша :) Кеш стимулировать тоже можно, просто это приличный кусок дополнительной работы. - Evgeny_CD(09.04.2017 23:09)
        
        Можно-то можно, но надо наверное информация о работе кеша иметь, А производитель её даст? - Apтём(09.04.2017 23:18)
        
        Размер кеш лайна, ассоциативность, базовый алгоритм обычно все пишут. Труднее найти число тактов ожидания (часто неожиданно бывает не 0). В целом все описано, но собрать это воедино и закодить симулятор уже не так тривиально. - Evgeny_CD(09.04.2017 23:23)
        
        Ну если так то наверное можно, плюс ещё поэкспериментировать с реальным железом для доводки модели кеш-ядро. Apтём(37 знак., 09.04.2017 23:40)
        
        -> у них много открытых моделей. Все вокруг SystemC вертится. - Evgeny_CD(09.04.2017 23:59, ссылка)
        
        Бывает и по шагам. В самом конце. Конце рабочего дня. Когда пока шагом не упрешься лбом в косяк - тупо его не видишь. my504(282 знак., 09.04.2017 20:04)
        
        Код реального времени не отлаживается по шагам. В лучшем случае в самом завершении поиска. Включение оптимизации по скорости немедленно отключает возможность установки брекпойнтов в значительной части кода. Остается возможность их ставить в my504(34 знак., 09.04.2017 19:33)
        
        Это уж от компилятора зависит - можно или нет breakpoint поставить. У меня на АВР и Cortex-M с этим большой проблемы не ощущаю. Правда в основном ставлю уровенб O2 - больше не надо, хватает и так. Apтём(40 знак., 09.04.2017 19:41)
        
        На STM32 я пишу только на Си. Потому что в сигнальных задачах я лично его еще не применял - только прототип такого изделия писал. А остальные мои проекты - dsPIC33FJ/EP. Чумовая по системе команд платформа. Иногда забываешь, что пишешь не на Си, а my504(14 знак., 09.04.2017 19:46)
        
        Понятно. Не зря видимо люди говорят что Microchip-а с тулзами дело дрянь. - Apтём(09.04.2017 19:48)
        
        В чем конкретно эта дрянь состоит? Конечный результат требует лишь ТРИ условия. Функционал, себестоимость и сроки согласно проекта. Удобства и привычки разработчика никого не интересуют. Никого не интересует инструментарий разработчика, платформы my504(137 знак., 09.04.2017 19:56)
        
        Я сам с ПИКами не работал (если не считать 1-2 года со Scenix) - сужу по отзывам людей работающих с контроллерами Microchip. У меня сложилось такое мнение: их среды программирования глючный отстой (мягко говоря), компиляторы с нормальной Apтём(945 знак., 09.04.2017 20:25)
        
        У нас с Вами разные профессии. Вы программист, а я радиоинженер. Поэтому разные взгляды на жизнь. my504(753 знак., 09.04.2017 20:46)
        
        Ну, может не так всё и плохо у ПИК как мне кажется (иначе бы Микрочип давно разорился бы). Могит быть. Apтём(301 знак., 09.04.2017 20:56)
        
        Уровень оптимизации разный. А от уровня зависит и отладка. Для того, чтобы переменная была видна, нужно в каждой строке кода возвращать ей актуальное значение. Это добавляет к вычислениям в РОНах бессмысленные пересылки в ОЗУ. А далеко не в каждой my504(249 знак., 09.04.2017 21:16 - 21:21)
        
        Что-то странное вы пишите... Apтём(969 знак., 09.04.2017 21:25)
        
        РОНы тут при том, что нет никакой необходимости обновлять значение переменной на участке кода, где ее промежуточное значение не используется иначе как в самом этом участке. И тогда все вычисления происходят только в РОНах. Это приводит к гораздо my504(594 знак., 09.04.2017 21:37 - 21:43)
        
        А, понятно... Apтём(766 знак., 09.04.2017 21:45 - 21:47)
        
        Простой пример. Вы пытаетесь посмотреть некий цикл, а счетчик в РОНе. Причем периодически удаляемый в стек, потому что РОНов не хватает. Остановили в некоей точке, а в окне вотча пусто - значение счетчика недоступно... my504(288 знак., 09.04.2017 21:56)
        
        Ну это проблемы Микрочиповского софта, ничьи больше. Apтём(1039 знак., 09.04.2017 22:37)
        
        Если локальные переменные жестко привязаны к РОНам, то можно их показать. Правда не слишком понятно как с этим добром эффективно работать... И отладчик тут вообще не причем. Это зависит от компилятора и системы команд. Еще раз. Отладчик не следит my504(282 знак., 09.04.2017 22:52 - 22:56)
        
        Это понятно, что Apтём(1270 знак., 09.04.2017 23:13)
        
        А где колонка АДРЕСА этой самой переменной? my504(242 знак., 09.04.2017 23:26)
        
        Адреса там нету - не кажет. Apтём(226 знак., 09.04.2017 23:37)
        
        Есть такое обоснованное мнение, что колонка адресов у Вас просто не включена... - my504(10.04.2017 05:16)
        
        Скорее всего её там не предполагалось. Или может знаете как включить эту колонку? Тогда подскажите. - Apтём(10.04.2017 19:31)
        
        "потому что автором являешься сам"- это приговор. Серьезный проект = работа команды. А тараканы у всех в головах разные. - Evgeny_CD(09.04.2017 18:55)
        
        Что не отменяет несколько десятков успешных проектов, созданных талантливыми авторами в одиночку. Хотя по сравнению с общим количеством задач такие - капля в море, разумеется. - AU08(09.04.2017 19:09)
        
        Здесь нет никаких правил. Есть компания. В ней разрабатываются и передаются в производство проекты. Если проекты могут быть созданы одним-двумя инженерами, то совершенно не требуется подключать к ним остальных. Общий контроль - нужен, чтобы не my504(182 знак., 09.04.2017 19:17)
        
        Двое - это же моё любимое число! Один, допустим, грамотно проектирует скелет с каркасом, а второй "натягивает" специфику проекта. Как водитель и штурман в ралли "Париж - Дакар"! (где то рядом парное программирование). AU08(39 знак., 09.04.2017 19:21)
        
        Увы, у нас тестят те, кто пишет. Дорого держать избыточный персонал. Да и характер задач требует глубокого погружения в физику работы устройств. Трудно найти баг спрятанный в ухудшенной по сравнению с расчетной избирательностью приемника. А всего my504(85 знак., 09.04.2017 19:27)
        
        Работа команды не означает, что в этой работе всякий может сесть на любое место конвейера. Проекты радиотехнического назначения (читаем сигнальные) - это индивидуальная работа на каждом месте. Но даже если нужна замена "игрока", то и тогда код my504(200 знак., 09.04.2017 19:05)
        
        Вот. Когда С используется как клей для склеивания критических кусков и написания некритичных - нивапрос. Но склеивать разные куски, написанные разными людьми на асме в рамках большого проекта - ну уж нет, увольте. - Evgeny_CD(09.04.2017 19:11)
        
        Я не занимаюсь разработкой бортовых вычислителей, где человек 20...30 (не считая конрагентов) пишут код для одного процессора. У нас все гораздо скромнее. Цифровой прием и обработка для МК типа STM32/dsPIC33/TMS32piccolo. Никаких огромных команд my504(78 знак., 09.04.2017 19:40)
        
        Ну, эти вопросы весьма и весьма спорные. Для эмбеддед приложений переносимость софта, на мой взгляд, дело десятое. Если разработчик меняет платформы, как перчатки, значит, что-то у него в консерватории не так. Собсно и "платность" ИДЕ, тоже не mse homjak(713 знак., 08.04.2017 19:25)
        
        если разработчик наемный программист в фирме, то у него переносимость - важнейший фактор. Если самостоятельный и полный (сам схемы и платы рисует), то тогда да не важна перносимость - Лагунов(09.04.2017 06:39)
        
        Наемность и состав работ не имеют никакой связи с переносимостью. Переносимость определяется характером проекта. Если проект в принципе платформозависмый на уровне периферии (то есть чип-зависимый), то переносимости никакой не будет по my504(75 знак., 09.04.2017 07:04 - 07:07)
        
        когда ты один, то удобней самому решать - что использовать. Тогда можно найти чип на большинство задач. Различие будет только в количестве выводов. Я 25 лет сидел на Z8Encore (всё было прекрасно по тем задачам, что были), сейчас сел на STM32. Лагунов(30 знак., 09.04.2017 09:59)
        
        У Вас, видимо, задачи связаны с обработкой уже имеющихся цифровых массивов и потоков. В задачах радиотехнического толка такой подход совершенно невозможен. Драйверы таких задач адаптируют под порой уникальную периферию платформы или вообще my504(472 знак., 09.04.2017 10:17 - 10:24)
        
        в принципе верно. Периферия обычно только количественно различается. А так - СОМ-порты, кнопки, оптосимисторы, RS485 и проч. лабуда. Сейчас вот поперли еще USB и проч. шелупонь, потому пришлось в STM32 лезть. - Лагунов(09.04.2017 16:23)
        
        Кому как...Для меня эти вопросы не спорные. Apтём(961 знак., 08.04.2017 19:45)
        
        Во второй половине лежит прошивка для АЦЕКСа-Цыклончика. А что касаемо Почему на АСМ, то есть у меня пример, когда изваял я программку монитора для М48. Ну, в память чего записать-почитать, в датафлэшь. Т.е. оболочка для СОМ-порта. Раньше была на mse homjak(715 знак., 08.04.2017 20:07)
        
        Ну тут одно из двух (а может 3-4-... Apтём(472 знак., 08.04.2017 20:21)
        
        Да нет, на первый взгляд, асмовый текст компилённый был вполне по теме. Ну, кроме того, что бесполезные пересылки из ргистра в регистр, для операций, прогрузки стека и памяти и ещо, по мелочи. Там где я мог держать переменную в регистре, проходя mse homjak(514 знак., 08.04.2017 20:52)
        
        Про какую такую "ЯВУ" речь? - AU08(08.04.2017 18:30)
        
        наверное Язык Высокого Уровня? - Apтём(08.04.2017 18:35)
        
        XC2000? - Apтём(08.04.2017 14:17)
        
        Скока в граммах? :)) - MBedder(08.04.2017 14:24)
        
        Грамм 200 или 300 хватит. - Apтём(08.04.2017 14:32)
        
        Неуловимый Джо :)) - MBedder(08.04.2017 14:50)
        
        Так наши читают название, видят что "НЕ ОН" и поэтому не используют! - AU08(08.04.2017 14:54)
        
        Кстати, любопытно было бы взглянуть на современное долевое распределение 16-битников, но лень искать - MBedder(08.04.2017 14:56)
        
        2 MBedder: Прогноз двухгодичной давности + MCU vendors 2015 AU08(08.04.2017 15:29 - 15:55, ссылка, ссылка)
        
        Это общее, хотелось бы сугубо по 16-битникам - MBedder(08.04.2017 16:19)
        
        Типа в разрезе производителей? Такое сразу не нашлось, ну и овощь в помощь (хрен с ним!). Суммарно около 20% объёма поставок это 16-ти битные МК. - AU08(08.04.2017 18:18)
        
        Я имел в виду сравнение поставляемых объемов 16-битников между их производителями - MBedder(08.04.2017 18:46)
        
        MSP430? - LightElf(08.04.2017 13:14)
        
        Увядающий цветочек - MBedder(08.04.2017 13:37)
        
        Помнишь рекламу здесь от Генерала? Он для своей ниши... - Гудвин(08.04.2017 15:14)
  - Думаю что ничем не отличается :-)) - =AlexD=(07.04.2017 12:42)

Микроконтроллеры PIC