Yurasvs (02.02.2024 14:22, просмотров: 12643)-
- Опишите словами, местные без..., т.е. я хотел сказать бедуины
нарисуют да еще и советами
зае**помогут. - Boвa(02.02.2024 21:35)- Без лопаты говна на вентилятор у Вовы несварение начинается. Нельзя его надолго банить. Погубим человека. - Codavr(03.02.2024 00:17)
- GraphViz - специально для подобных задач с интеграцией в исходники
в коаментах. еще и доки буду генерится автоматом по коду klen(1 знак., 02.02.2024 18:20, ссылка)
- +1, использовал. Но не для всего удобно. - Dingo(08.02.2024 07:58)
- У дураков мысли сходятся :) - Evgeny_CD(02.02.2024 19:19)
- Умные люди - мыслят одинаково =)) - sav6622(02.02.2024 19:24)
- Yworks yEd - Nikolay_Po(02.02.2024 17:06)
- Давно пользую Дракон. В исполнении Тышова. А сейчас и онлайн есть исполнения Митькина max(2 знак., 02.02.2024 17:02, ссылка, ссылка)
- А вообще странно: почему электронщик сам не пишет код под МК? Это
же совершенно неудобно: погромисту понадобится переразвести плату -
иди к электронщику… А так - сам и швец, и жнец, и на дуде игрец.
Вот софт под ПК (особенно с GUI, ненавижу GUI!) целесообразно
отдавать кому-нибудь другому. - Eddy_Em(02.02.2024 15:47)
- Я пишу и корректирую отдельные модули, но я не профессиональный программист. Делал в единичных экземплярах проекты в свое время, довольно большие. Но для устройств, продаваемых тысячами в год, да еще работающих в многокиловаттными двигателями в условиях сильных помех, которые сами себе же и создают, качество, структурированность кода должна быть намного выше, чем в любительской конструкции. Мой код частенько грешит "макаронностью", да и времени на его разработку у меня Yurasvs(382 знак., 02.02.2024 17:33)
- Программеров как собак не резаных, а электронщиков мало. Я однажды
программиста за несколько дней переучил на писание кода под МК. Чел
был в полном восторге. Охуение заключалось в том что он никогда не
видел, как код прям на глазах оживает в железе. Но вот сделать из
него электронщика дело тухлое. - Codavr(02.02.2024 16:28)
- Вообще не понимаю, как может "сферический погромист в вакууме" взять, да спокойно под те же STM32 писать! Мой коллега вообще не врубается, что там и как. А если бы и врубался, ему все равно пришлось бы неплохо так с электроникой знакомиться и учиться платы разводить, либо был бы "испорченный телефон": "Эдик, надо эти пару ног местами поменять", "Тимур, да ты шо? Там же четырехслойку придется тащить, давай эти две поменяем"… И т.д., и т.п. Нет уж, я лучше сам с усам. - Eddy_Em(02.02.2024 20:40)
- А у нас сейчас проблема с этим. Из-за ваших обстрелов наш ведущий
программист свалил в Киев, он жил здесь возле ТЭЦ, одно время туда
постоянно прилетало. Найти адекватную замену пока не можем, но
стараемся. Мелкие исправления и доработки сейчас делаем сами, но в
планах полностью переписать проект под новое , более мощное железо
с серьезным расширением функционала. Конечно, программописателей
для ПК много, но нужен эмбеддер, причем выше среднего уровня. - Yurasvs(02.02.2024 17:11)
- Ну так а я чо сказал. Тех кто кодит для компа полно, а толковых
эмбеддеров кот наплакал. В лучшем случае на линухе чонить налабают,
а чем ближе к железу тем меньше кто могет. - Codavr(02.02.2024 17:39)
- У меня обратная ситуация: дя железа могу, под оськи или междумордия рисовать - ступор. - Dingo(08.02.2024 08:02)
- Пусть в России будет как можно меньше тех кто "ближе к железу".
Потому что до сих пор в тренде идея что программисту
микроконтроллеров => микрозарплату. А если некий чувак пишет
ПО для Больших Серваков (говнокод на Python/JS/Brainfuck с
миллионом зависимостей и нулевой производительностью) - это
мегаспец, ему надо платить овердофига, модный офис в лофте, свежие
сырки и печеньки по утрам и неизменное отлитое в граните ТЗ. А
микроконтроллерщик и в подвале поковыряется, чай 3m(73 знак., 02.02.2024 18:50)
- Есть такая хуйня. Рыночек на дворе. Электронщики приносят меньше прибыли и посему в них меньше нужды. Ну нет у нас масштабного высокорентабельного производства электроники. Даже в военке. - Codavr(03.02.2024 00:20)
- Согласен, обидно, что тяжелую работу электронщика и разработчика под МК вообще не ценят, а хипстеров этих новопидарских, которые на пыхпыхе и змеюке в чатжпт "погромируют", в жопу расцеловывают! - Eddy_Em(02.02.2024 20:42)
- Ну так а я чо сказал. Тех кто кодит для компа полно, а толковых
эмбеддеров кот наплакал. В лучшем случае на линухе чонить налабают,
а чем ближе к железу тем меньше кто могет. - Codavr(02.02.2024 17:39)
- мне было сложно об"яснять чистому погромисту, что тащить вычисления
с флоат в прерывания - не куртуазно. он привык мыслить гигабайтами
и гигагерцами. и понятие риал тайм было для него из другой
вселенной. - Alex68(02.02.2024 16:31)
- Я с этого и начал. А так да, он напряжение 10 бит АЦП выводил
плавучкой с 6 знаками. - Codavr(02.02.2024 17:14)
- Нас на лабораторках по физике учили отвечать за цифири. А народ без соответствующего образования не парится. И даже не понимает, что не так. - mr-x(05.02.2024 13:26)
- printf в прерывании был, да? - Alex68(02.02.2024 17:18)
- Не, это еще когда он комповый интерфейс писал. Спрашиваю, ты
представляешь какая жопа измерить напругу до 6 знака? Тут, говорю и
третьему верить нельзя. Делитель из 1% резисторов. Но спросят с
тебя за все 6. - Codavr(02.02.2024 17:25)
- а еще норот часто путает разрешение и точность. - Alex68(02.02.2024 17:27)
- Это сплош и рядом. - Codavr(02.02.2024 17:40)
- а еще норот часто путает разрешение и точность. - Alex68(02.02.2024 17:27)
- Не, это еще когда он комповый интерфейс писал. Спрашиваю, ты
представляешь какая жопа измерить напругу до 6 знака? Тут, говорю и
третьему верить нельзя. Делитель из 1% резисторов. Но спросят с
тебя за все 6. - Codavr(02.02.2024 17:25)
- Неужели сложно для погромиста нарисовать некую временнУю диаграмму
с приблизительным расчётом, к каким нежелательным последствиям это
может привести? Может так получиться, что цифры покажут, что и
куртуазно, и даже желательно. - SciFi(02.02.2024 16:35)
- В старые времена плавучка в прерывании могла создать коллизию с плавучкой извне. Нынче уже не актуально? - mr-x(02.02.2024 16:38)
- погромист чистый на пк пищущий мыслит иными категориями. я уж и на осцилллоскопе показывал как меняется время выполнения программы в зависимости от всякого. но нет. он мыслит абстракциями высших порядков. - Alex68(02.02.2024 16:37)
- Зачем объяснять? Харам, и всё. - mr-x(02.02.2024 16:33)
- так он 2^32 возводил через функцию, которая флоат и логарифмы. - Alex68(02.02.2024 16:35)
- Странно. В больших компьютерах за такое канделябром не бьют разве?
Разве что по недосмотру. - mr-x(02.02.2024 16:43)
- Не бьют, наоборот теперь включено в best practices потому что переносимо, безопасно и вообще модно, стильно, молодежно. - 3m(02.02.2024 18:54)
- дык кто ж будет читать Большую Программу для Большого Компьютера? это жж скока времени нуна. так шо как погромист настрогал, так и поехало. или не поехало. тада уж глядеть приходицца. - Alex68(02.02.2024 16:49)
- Беру свои слова обратно. Расстрелять три раза. - SciFi(02.02.2024 16:36)
- А вы думаете почему программы стали такие большие и медленные не
смотря на мегагерцы? Таки вотъ. Если для каждого байта нужен
конструктор с выделением динамической памяти и соответственно
деструктором, и 100500 методов работы с ним, то.... - =AlexD=(02.02.2024 16:52)
- +1. Никакие оптимизаторы ниасилят соптимизировать то что кодер заложил "на всякий случай". Да чо там рядовые кодеры. Я когда-то давно копал чего мелкомягкие в своем СДК нахуевертили. Там бля никаких терабайтов не напасешься на то что заложено "на будущее" которое так и не наступило и заложеное никогда не пригодилось. Но оно и сейчас висит мертвым грузом никогда не используемых байт еще с тех времен, патамушта совместимость сверхувниз. - Codavr(02.02.2024 17:47)
- причем, причем... он так вычисляет константу. да-с! прочел в шитодате на микросхему, что там чего-то как-то вычисляется, и где фигурирует константа 2^32, и давай ее вычислять прямо на ходу прямо в прерывании! ладно бы вычислил один раз при старте, записал в глобальную переменную и пользовался, так нет. кажное прерыванье ее считаеть... - Alex68(02.02.2024 16:42)
- А вы думаете почему программы стали такие большие и медленные не
смотря на мегагерцы? Таки вотъ. Если для каждого байта нужен
конструктор с выделением динамической памяти и соответственно
деструктором, и 100500 методов работы с ним, то.... - =AlexD=(02.02.2024 16:52)
- Странно. В больших компьютерах за такое канделябром не бьют разве?
Разве что по недосмотру. - mr-x(02.02.2024 16:43)
- так он 2^32 возводил через функцию, которая флоат и логарифмы. - Alex68(02.02.2024 16:35)
- Я с этого и начал. А так да, он напряжение 10 бит АЦП выводил
плавучкой с 6 знаками. - Codavr(02.02.2024 17:14)
- на ПК тоже не все просто. приходится об"яснять чистому погромисту
тонкости работы железяки. и когда у меня заканчивалось на то
терпенье, писал сам. не так идеологически красиво, но работало.
погромист потом наводил марафет. - Alex68(02.02.2024 16:24)
- Зачем там "тонкости"? Я подробный протокол выдаю - и все,
нормальному разработчику этого за глаза хватит. А последнее время
вообще стал просто писать библиотеку-обертку - чтобы разработчик
использовал высокоуровневые функции, а не пытался на своем убогом
С++ read/write с поллингом… - Eddy_Em(02.02.2024 20:38)
- патамушта железяка имеет свой драйвер. который еще кто-то должен написать. - Alex68(02.02.2024 20:47)
- Зачем там "тонкости"? Я подробный протокол выдаю - и все,
нормальному разработчику этого за глаза хватит. А последнее время
вообще стал просто писать библиотеку-обертку - чтобы разработчик
использовал высокоуровневые функции, а не пытался на своем убогом
С++ read/write с поллингом… - Eddy_Em(02.02.2024 20:38)
- на словах под водочку!!!! - Balda(02.02.2024 15:38)
- но сначала текст LordN(1 знак., 02.02.2024 15:10, ссылка)
- Если и рисовать схему, то FBD. - Cкpипaч(02.02.2024 16:32)
- не всегда это удобно, классика лучше - LordN(08.02.2024 08:13)
- "сначала было Слово" - Alex68(02.02.2024 16:25)
- Если и рисовать схему, то FBD. - Cкpипaч(02.02.2024 16:32)
- Лист бумаги формата А3. И фотик в смартике. Cкpипaч(75 знак., 02.02.2024 14:42)
- ++ Eddy_Em(120 знак., 02.02.2024 15:11)
- Это была первая мысль, пришедшая в голову. Просто хотелось по культурному. - Yurasvs(02.02.2024 14:45)
- Лучше напиши ему толковое ТЗ. И не только ему, кстати. Ибо рисовать
что-то, не имея ТЗ как-то сложновато. - il-2(02.02.2024 14:39)
- +1 а че он то должен писать ТЗ?? пусть кому надо тот и пишет... - Balda(02.02.2024 15:40)
- Graphviz наше фсе! Есть море тулзов, специализированных редакторов
и просмотрщиков. Оно умеет рисовать очень сложные и очень красивые
графы. Открытосорцное, древний, качественно проработанный проект. Evgeny_CD(1 знак., 02.02.2024 14:33, ссылка)
- дык это же текстовый язык визуализации графов (это просто
продвинутый визуализатор, но не средство графического
проектирования алгоритмов) Так ведь? - Adept(02.02.2024 16:03)
- Да, и это именно то, что сильно помогает при проектировании
структуры большой программы. Процессы идут синхронно - выстраивание
структуры в голове и ее визуализация. Там есть понятие иерархии
графов, хотя и не в полном виде. На этапе проектирования сверху
излишняя автоматизация вредна - автомату неизвестен твой Замысел. - Evgeny_CD(02.02.2024 16:17)
- Замысел, Женя, известен только Ему (хлаза вверьх) - Alex68(02.02.2024 16:21)
- Мне, в смысле - General(02.02.2024 18:45)
- (сильное эхо) "Слышу Глааас Бооожий" - Alex68(02.02.2024 20:48)
- Мне, в смысле - General(02.02.2024 18:45)
- Замысел, Женя, известен только Ему (хлаза вверьх) - Alex68(02.02.2024 16:21)
- Да, и это именно то, что сильно помогает при проектировании
структуры большой программы. Процессы идут синхронно - выстраивание
структуры в голове и ее визуализация. Там есть понятие иерархии
графов, хотя и не в полном виде. На этапе проектирования сверху
излишняя автоматизация вредна - автомату неизвестен твой Замысел. - Evgeny_CD(02.02.2024 16:17)
- А нет такого что изображает программу как дерево со всеми
зависимостями? - General(02.02.2024 14:41)
- Частично есть в Source Insight Evgeny_CD(1 знак., 02.02.2024 16:26, ссылка)
- Если правильно понял, то в данном случае вполне сгодится тот же SimpleMindPro и схожие программы. Пользуюсь. Р.S. Есть версия и для Mac (у тебя , вроде, такой в пользовании). - SERGHIO(02.02.2024 16:09)
- дык это же текстовый язык визуализации графов (это просто
продвинутый визуализатор, но не средство графического
проектирования алгоритмов) Так ведь? - Adept(02.02.2024 16:03)
- yEd Graph Editor - Sirozha(02.02.2024 14:26)
- Visio? - SciFi(02.02.2024 14:23)
- До версии 4.0 Как только его купил БилГейц, стало совсем тошно. - Kpoк(05.02.2024 20:15)
- у корела iGrafx был (что-то в нём пару раз рисовал), потом достал
из шкафа рулонную бумагу для матричного принтера и рисую на ней :))
(а вообще вопрос открытый, особенно если программа умеет "ходить в
"отладчике" по нарисованному алгоритму, было бы вообще интересно (в
iGrafx вроде такое что-то было в разделе бизнес-диаграмм, но я не
освоил, не помню уже точно, но что-то там было не то) Adept(419 знак., 02.02.2024 14:46 - 16:10)
- На бумаге править гиморно. - Codavr(02.02.2024 15:41)
- лехко, - пользуюсь карандашом и стёркой :)) (тут главное аккуратное хранение, т.к. карандашный рисунок легко
стирается, если "ёрзать" бумажками, сложенными в стопку), особо ценное и "отлаженное" перерисовываю потом ручкой - Adept(02.02.2024 16:11)
- рисую ручкой, а "штрихом" замазываю ошибки. - Alex68(02.02.2024 16:27)
- у меня в процессе "проектирования" много чего корректируется,
вплоть до компоновки блоков схемы на листе :) "мазилки" не
напасёшься :)) А что-то реально интересное со второй-третьей
итерации да, уже перерисовываю ручкой и "на вечное хранение" :))
Реально было буквально пару раз, когда что-то нужно было по
алгоритму доработать, Но как-то в сложных проектах совсем без него
очень тяжко. Только исходник, даже с обильными комментариями, не
решает вопроса :) - Adept(02.02.2024 16:40)
- Нам, сишникам, совсем не жалко вас, асмоводов. Вы сами выбрали свою
судьбу :-) - SciFi(02.02.2024 16:43)
- сто-первый раз повторю, что сложность проекта в его структуре, и
абсолютно не зависит от средства и языка программирования. Речь не
о сложных функциях, которые в любом языке сворачиваются в
компактные структуры, с использованием встроенных операторов и
функция ЯВУ, или макросов и п/п в асме, это не важно. Именно
структура проекта определяет его сложность. - Adept(02.02.2024 16:49)
- да-с, причем, в ЯВУ всё могёт быть во сто крат хуже с
понимаемостью, которая тщательно запрятана под 100500 слоев
абстракций. на асме - вот оно все, пред очами, ясно и понятно, как
в первый день мирозданья. - Alex68(02.02.2024 16:54)
- в точку (никак не мог сформулировать эту мысль компактно) - Adept(02.02.2024 17:22)
- Оба хуже. И высокий полёт абстракционистов, и низменное копошение в
грязи под ногами. - =AlexD=(02.02.2024 17:03)
- из первородной грязи под ногами лепяцца кубики-кирпичики, и дальше
уже чистыми ручками аккуратно строится зиккурат. - Alex68(02.02.2024 17:10)
- Строительная техника рулит. - =AlexD=(02.02.2024 17:25)
- а что, она дана нам свыше? или таки гряземесители заводик для ее
произвоццсва созидали трудами тяжкими? - Alex68(02.02.2024 17:31)
- Это было давно и неправда. Уже пол века везде рулят ЧПУшки. - =AlexD=(02.02.2024 17:32)
- а их не иначе как анунаки завезли? - Alex68(02.02.2024 17:42)
- Ну давай вернёмся к каменным топорам, раз с них всё начиналось. - =AlexD=(02.02.2024 17:49)
- а их не иначе как анунаки завезли? - Alex68(02.02.2024 17:42)
- Это было давно и неправда. Уже пол века везде рулят ЧПУшки. - =AlexD=(02.02.2024 17:32)
- а что, она дана нам свыше? или таки гряземесители заводик для ее
произвоццсва созидали трудами тяжкими? - Alex68(02.02.2024 17:31)
- Строительная техника рулит. - =AlexD=(02.02.2024 17:25)
- из первородной грязи под ногами лепяцца кубики-кирпичики, и дальше
уже чистыми ручками аккуратно строится зиккурат. - Alex68(02.02.2024 17:10)
- Сколько нетривиальных программ вы написали на ЯВУ, чтобы утверждать
"абсолютно не зависит от средства и языка программирования"? Я на
асме что-то делал. Могу утверждать: вы занимаетесь самообманом.
Впрочем, ничего страшного в этом нет, кто из нас этим не
занимается? - SciFi(02.02.2024 16:53)
- я - нисколько, но имел большой опыт взаимодействия с весьма
квалифицированными программистами. Можно сказать "вместе с ними всё
делал". И сходные по сложности на си, и ноде JS, проекты делались с
ассемблерными примерно за одно и то же время, т.е. независимо от
средств проектирования 1-2 месяца до альфа-версии, ещё столько же
до резиза. Adept(2792 знак., 02.02.2024 17:21 - 23:52)
- дадада, но - ты враг кровный производителям процессоров и памяти. задавшись целью, можно наваять на асме ОС, с ГУИ, которая, работая на 486 процессоре будет требовать не более 32 мегабайт памяти, не будет зависать никогда и будет работать в риалтайме не менее красиво внешне чем винь. или линь. дело только в том, что цеховикам это не нужно. это лишит их хлеба с маслом и икрою. - Alex68(02.02.2024 17:40)
- я - нисколько, но имел большой опыт взаимодействия с весьма
квалифицированными программистами. Можно сказать "вместе с ними всё
делал". И сходные по сложности на си, и ноде JS, проекты делались с
ассемблерными примерно за одно и то же время, т.е. независимо от
средств проектирования 1-2 месяца до альфа-версии, ещё столько же
до резиза. Adept(2792 знак., 02.02.2024 17:21 - 23:52)
- да-с, причем, в ЯВУ всё могёт быть во сто крат хуже с
понимаемостью, которая тщательно запрятана под 100500 слоев
абстракций. на асме - вот оно все, пред очами, ясно и понятно, как
в первый день мирозданья. - Alex68(02.02.2024 16:54)
- сто-первый раз повторю, что сложность проекта в его структуре, и
абсолютно не зависит от средства и языка программирования. Речь не
о сложных функциях, которые в любом языке сворачиваются в
компактные структуры, с использованием встроенных операторов и
функция ЯВУ, или макросов и п/п в асме, это не важно. Именно
структура проекта определяет его сложность. - Adept(02.02.2024 16:49)
- Нам, сишникам, совсем не жалко вас, асмоводов. Вы сами выбрали свою
судьбу :-) - SciFi(02.02.2024 16:43)
- у меня в процессе "проектирования" много чего корректируется,
вплоть до компоновки блоков схемы на листе :) "мазилки" не
напасёшься :)) А что-то реально интересное со второй-третьей
итерации да, уже перерисовываю ручкой и "на вечное хранение" :))
Реально было буквально пару раз, когда что-то нужно было по
алгоритму доработать, Но как-то в сложных проектах совсем без него
очень тяжко. Только исходник, даже с обильными комментариями, не
решает вопроса :) - Adept(02.02.2024 16:40)
- А еще ножницы, чтобы вставлять чего не помещается. Я уж лучше в
визио. - Codavr(02.02.2024 16:22)
- В визио рисую, когда нужно отдать заказчику. Творческий процесс -
на бумаге быстрее, рука работает одновременно с мыслью, а не
тормозит на четыре пять операций позади. - Cкpипaч(02.02.2024 16:44)
- Я люблю обдумать. Мысли появляются, ошибки обнаруживаются. Спешить
не надо. Чем больше спешка, тем дольше правки. На бумаге рыбу
алгоритма делаю или если короткий. Лежа в ванной люблю. Как только
правки превышпют некий предел, фсе перехожу в электронную форму. - Codavr(02.02.2024 17:21)
- во, оно (близкая мне идеология) Но как-то не удалось найти
достойный жлектронный инструмент рисования алгоритмов :( (уже даже
и на "дракон" смотрел, но как-то "не заходит" :(( - Adept(02.02.2024 17:24)
- Как 25 лет назад визио пользовал, так и сейчас. Не фонтан, но лучшее из говен. - Codavr(02.02.2024 17:50)
- во, оно (близкая мне идеология) Но как-то не удалось найти
достойный жлектронный инструмент рисования алгоритмов :( (уже даже
и на "дракон" смотрел, но как-то "не заходит" :(( - Adept(02.02.2024 17:24)
- Я люблю обдумать. Мысли появляются, ошибки обнаруживаются. Спешить
не надо. Чем больше спешка, тем дольше правки. На бумаге рыбу
алгоритма делаю или если короткий. Лежа в ванной люблю. Как только
правки превышпют некий предел, фсе перехожу в электронную форму. - Codavr(02.02.2024 17:21)
- ну да :)) Но обычно делаю обычную "редакторскую правку" - перечёркиваю линию графа и рисую врезку с овальчиком (чтобы визуально было понятно, что это врезка целого куска алгоритма, а не одного действия) и поясняющей надписью внутри и стрелками к месту разрыва. А "визио" как-то неудобен показался Adept(379 знак., 02.02.2024 16:38)
- В визио рисую, когда нужно отдать заказчику. Творческий процесс -
на бумаге быстрее, рука работает одновременно с мыслью, а не
тормозит на четыре пять операций позади. - Cкpипaч(02.02.2024 16:44)
- рисую ручкой, а "штрихом" замазываю ошибки. - Alex68(02.02.2024 16:27)
- лехко, - пользуюсь карандашом и стёркой :)) (тут главное аккуратное хранение, т.к. карандашный рисунок легко
стирается, если "ёрзать" бумажками, сложенными в стопку), особо ценное и "отлаженное" перерисовываю потом ручкой - Adept(02.02.2024 16:11)
- На бумаге править гиморно. - Codavr(02.02.2024 15:41)
- +1. Не нашел ничего лучшего из всего гавнища которое попадалось. - Codavr(02.02.2024 15:41)
- Опишите словами, местные без..., т.е. я хотел сказать бедуины
нарисуют да еще и советами