IBAH (15.04.2024 22:37, просмотров: 441) ответил Nikolay_Po на Решено тут (ссылка) >>Настройка ПИД преобразователя
частоты. Проблема - ограничения параметров. Как таковой, проблемы
нет, задача решена, водопровод работает хорошо, можно остановиться.
Но не удовлетворён мой перфекционизм, моё понимание ПИД и пределов
их возможностей. Пределы скорости регулирования не достигнуты, как
тренировочная задача, настройка ПИД не завершена. Вопрос: другие ПЧ
схожи по настройкам или есть варианты много лучше? В частности,
интересуют-
- Я сказал, что не достигнуты. Когда идёт резкий и большой сброс
давления, ожидаю резвого роста частоты на выходе регулятора.
Проверял: если не выключать питание ПЧ и сам ПИД, то при отсутствии
расхода, выход регулятора секунд 15-20 падает до нуля. Если, при
этом, дать нормальный расход, то с нуля частота растёт медленно и
насос вообще, раньше чем при 35Гц не включится. Не хватает
диапазона пропорциональной компоненты. - Nikolay_Po(15.04.2024 22:55)
- Настраивается спящий режим по частоте, при которой вода из шланга перестает истекать. Для настройки, лучше выйти из ПИД-режима, включить на 40 Гц частотник и постепенно убавляя частоту, добиться отсутствия истекания воды из шланга. зафиксировать эту частоту в настройках спящего режима. Задержку перехода в спящий режим устанавливать в зависимости от скорости отработки ПИДом отрицательного наброса расхода. Обычно 30... 60 сек. Выход из спящего режима, программировать в Solo(388 знак., 16.04.2024 09:06)
- В этом частотнике случайно нет отдельной настройки, ограничивающей
скорость изменения частоты? У Шнайдера это называлось рампой. - AlexG(16.04.2024 02:25)
- Кстати, разгон (рампа) срабатывает у меня лишь при достижении ПИДом 35Гц (минимальный предел рекомендованный производителем насоса). И лишь при достижении 35Гц, насос разгоняется до, примерно 38Гц менее чем за секунду. Избежать такого долгого включения, помогает начальное значение ПИД, когда ПЧ включается по питанию. Тогда ПИД стартует сразу с 39.6Гц и это неплохо спасает. Nikolay_Po(332 знак., 16.04.2024 09:28)
- Есть, стоит на 1сек разгон, 1сек торможение. Но это от нуля до
50Гц. У ПИД получается намного, в несколько раз, медленнее. - Nikolay_Po(16.04.2024 08:55)
- ПИД должен программно включаться с частоты 25...30Гц. До этого
момента частота нарастает по характеристике рампы. Проверяйте в
каких единицах времени у вас заданы настройки! Должны быть секунды! - Solo(16.04.2024 09:21)
- Да всё нормально с рампой. Если ПИД (и частотник) был выключен, то
при включении, рампа отрабатывает штатно - сразу от нуля до 38+ Гц
за менее чем секунду. К управлению двигателем вопросов нет, наклоны
разгона и торможения - 100%/с. Проблема в том, что сам ПИД, если не
выключен и опустился до нуля при отсутствии расхода, когда
давление, по инерции, надавлено чуть больше уставки, растёт очень
медленно даже при большой просадке давления, даже при резком
появлении большого Nikolay_Po(8 знак., 16.04.2024 09:44)
- Не насилуйте насос! Разгон от 0 Гц до примерно 20...30Гц должен
проходить по первой рампе 3...6 сек. Это необходимо лишь для того,
чтобы не было слишком высокого всплеска пускового тока. Главное при
этом, чтобы быстро "всплыл" упорный подшипник насоса. Это можно
определить по кратковременному всплеску тока (момент нагрузки после
трогания и "всплытия" резко уменьшается). А вот далее грамотный
наладчик должен обеспечить, по второй рампе, плавное заполнение
подъемной Solo(413 знак., 16.04.2024 17:17)
- У меня несколко иная ситуация. Nikolay_Po(1015 знак., 16.04.2024 17:29)
- Обратный клапан, встроенный в насос, преследует одну единственную цель - защитить крыльчатки насоса от давления столба воды при аварии питания ("чубайсята" очень любят переключения линий - "а, блядь, для проверки!"). Поэтому, изготовители насосов, настоятельно рекомендуют устанавливать обратный клапан на устье скважины, чтобы ограничить высоту столба воды. - Solo(16.04.2024 17:41)
- У меня несколко иная ситуация. Nikolay_Po(1015 знак., 16.04.2024 17:29)
- Ограничение интегратора там нигде не настраивается? Возможно,
накапливает большую ошибку при долгом нахождении в неактивном
режиме. - Yurasvs(16.04.2024 12:59)
- Ограничение настраивается: Nikolay_Po(318 знак., 16.04.2024 14:41)
- это скорее всего пид криво написан. И уходит в минус и пока его
оттуда не вытащить - он и не появится LordN(53 знак., 16.04.2024 11:36)
- Выход ПИДа я вижу, он чётко работает в пределах 0..100%. Если до нуля добрался, стартует с нуля сразу. Просто МАЛО УСИЛЕНИЕ обратной связи. Других причин, почему не могу ускорить или хотя бы вывести в автоколебания, не вижу. - Nikolay_Po(16.04.2024 14:43)
- пробуй сделать отключение пида и пч при попадании в зону уставки
+/- и при снижении частоты до какого-то минимума и с какой-то
задержкой LordN(28 знак., 16.04.2024 11:39)
- Отключение по снижению частоты работает. И пороги выкл/вкл отдельно
настраиваются, и задержки выкл/вкл, параметры с P8.49 по P8.52.
Отключения ПИД нет, но есть возможность задать отклонение от
уставки (PA.09), при котором ПИД будет работать себе в фоне и не
влиять, пока не выйдет за допуск. Однако проблема у меня не в
возможности/невозможности отключать двигатель, а в медленном
росте/падении выхода ПИД, когда всё работает. Nikolay_Po(374 знак., 16.04.2024 14:57)
- Ку надо поднять? LordN(184 знак., 16.04.2024 16:08)
- Датчик 0..6 бар, что масштабируется из входного тока в 0..100%
входных попугаев. Уставка 3 бар (50%). Допустим, сделаю я шкалу 3.5
бар, усиление вырастет в 6/3.5 раз, на 71%. Но и этого может не
хватить... - Nikolay_Po(16.04.2024 16:28)
- Проверил, поигрался с полчаса. К сожалению, изменение Kp от 1 до
100 % вообще ни на что не влияет. Проверял - при старт/стопе,
выбег, скорость достижения уставки - одинаково до смешения. Хорошо
влияет постоянная времени интегрирования Ti. Постоянная времени
дифференцирования шум на выходе ПИД увеличивает, но значимо на
работу не влияет. - Nikolay_Po(17.04.2024 18:06)
- очень странно. ищи еще параметр в котором спрятан Ку. это наверное
что-то другое, надеюсь - LordN(17.04.2024 18:13)
- Пробовал менять параметр PA.04, PID setting feedback range. Менял в
диапазоне 30..60000. Ноль эмоций. Оказалось, этим удобно подгонять
шкалу "попугаев" уставки и обратной связи регулятора. К примеру,
при значении PA.04=5940, шкала 4..20мА точно совпала с показаниями
манометра. На манометре 300кПа, обратная связь и уствка - 3000
попугаев. Nikolay_Po(288 знак., 17.04.2024 18:44)
- Ура! Победил! Ничего не помогало поднять усиление. Пришлось
растягивать шкалу входа. Сделал вот как: Nikolay_Po(1431 знак., 18.04.2024 07:49 - 08:20, ссылка)
- нормально, вполне приемлемо получилось! LordN(179 знак., 18.04.2024 07:55)
- да, примерно как-то так и надо действовать. LordN(169 знак., 18.04.2024 07:30)
- Ура! Победил! Ничего не помогало поднять усиление. Пришлось
растягивать шкалу входа. Сделал вот как: Nikolay_Po(1431 знак., 18.04.2024 07:49 - 08:20, ссылка)
- Пробовал менять параметр PA.04, PID setting feedback range. Менял в
диапазоне 30..60000. Ноль эмоций. Оказалось, этим удобно подгонять
шкалу "попугаев" уставки и обратной связи регулятора. К примеру,
при значении PA.04=5940, шкала 4..20мА точно совпала с показаниями
манометра. На манометре 300кПа, обратная связь и уствка - 3000
попугаев. Nikolay_Po(288 знак., 17.04.2024 18:44)
- очень странно. ищи еще параметр в котором спрятан Ку. это наверное
что-то другое, надеюсь - LordN(17.04.2024 18:13)
- Что-то не то LordN(194 знак., 16.04.2024 18:23)
- Ничего другого не остаётся, кроме как проверить эту гипотезу. Вот вариант кривого перевода с китайского очень подобного ПЧ от EKF: Nikolay_Po(2 знак., 16.04.2024 18:56, картинка, картинка)
- Проверил, поигрался с полчаса. К сожалению, изменение Kp от 1 до
100 % вообще ни на что не влияет. Проверял - при старт/стопе,
выбег, скорость достижения уставки - одинаково до смешения. Хорошо
влияет постоянная времени интегрирования Ti. Постоянная времени
дифференцирования шум на выходе ПИД увеличивает, но значимо на
работу не влияет. - Nikolay_Po(17.04.2024 18:06)
- Датчик 0..6 бар, что масштабируется из входного тока в 0..100%
входных попугаев. Уставка 3 бар (50%). Допустим, сделаю я шкалу 3.5
бар, усиление вырастет в 6/3.5 раз, на 71%. Но и этого может не
хватить... - Nikolay_Po(16.04.2024 16:28)
- Ку надо поднять? LordN(184 знак., 16.04.2024 16:08)
- Отключение по снижению частоты работает. И пороги выкл/вкл отдельно
настраиваются, и задержки выкл/вкл, параметры с P8.49 по P8.52.
Отключения ПИД нет, но есть возможность задать отклонение от
уставки (PA.09), при котором ПИД будет работать себе в фоне и не
влиять, пока не выйдет за допуск. Однако проблема у меня не в
возможности/невозможности отключать двигатель, а в медленном
росте/падении выхода ПИД, когда всё работает. Nikolay_Po(374 знак., 16.04.2024 14:57)
- Не насилуйте насос! Разгон от 0 Гц до примерно 20...30Гц должен
проходить по первой рампе 3...6 сек. Это необходимо лишь для того,
чтобы не было слишком высокого всплеска пускового тока. Главное при
этом, чтобы быстро "всплыл" упорный подшипник насоса. Это можно
определить по кратковременному всплеску тока (момент нагрузки после
трогания и "всплытия" резко уменьшается). А вот далее грамотный
наладчик должен обеспечить, по второй рампе, плавное заполнение
подъемной Solo(413 знак., 16.04.2024 17:17)
- пид должен включаться с чуть меньшей частоты, чем частота удержания некого минимального расхода при заданном давлении LordN(2 знак., 16.04.2024 09:34, картинка, картинка)
- Да всё нормально с рампой. Если ПИД (и частотник) был выключен, то
при включении, рампа отрабатывает штатно - сразу от нуля до 38+ Гц
за менее чем секунду. К управлению двигателем вопросов нет, наклоны
разгона и торможения - 100%/с. Проблема в том, что сам ПИД, если не
выключен и опустился до нуля при отсутствии расхода, когда
давление, по инерции, надавлено чуть больше уставки, растёт очень
медленно даже при большой просадке давления, даже при резком
появлении большого Nikolay_Po(8 знак., 16.04.2024 09:44)
- ПИД должен программно включаться с частоты 25...30Гц. До этого
момента частота нарастает по характеристике рампы. Проверяйте в
каких единицах времени у вас заданы настройки! Должны быть секунды! - Solo(16.04.2024 09:21)
- +1 LordN(834 знак., 16.04.2024 05:39, картинка)
- Насчёт инструмента для построения графиков регулятора. Спросил
сына. Он нашёл библиотеку Modbus RTU для Питона. И библиотеки для
построения графиков в реальном времени. Сказал, что получится. Как
он разберётся со своими делами, попрошу, чтобы сделал инструмент. - Nikolay_Po(16.04.2024 09:51)
- так-то есть способы попроще LordN(248 знак., 16.04.2024 10:35)
- Это такой дремучий Китай, что я до сих пор даже производителя ПЧ найти не могу, не говоря уже о ПО. Например, очень похожая серия ПЧ у EKF Group "Vector", имеет лишь описание параметров, но не предложено никакого ПО для настройки. Всё же, даже EKF - это далеко не Danfoss. - Nikolay_Po(16.04.2024 10:46)
- так-то есть способы попроще LordN(248 знак., 16.04.2024 10:35)
- Насчёт фильтра обратной связи, пробовал сначала без него - всё равно медленно. А фильтр нужен, потому, что редко, но возможна ситуация, когда при заполнении расходного бака с поплавковым клапаном, клапан входит в резонанс и давление вибрирует с частотой где-то 10+Гц. И в этот момент, ПИД начинает давать просадки по давлению. Зафильтровал (скользящим средним, как понимаю) 0.3с, стал вести себя ровно и момент дрожания клапана проходит нормально. Но намёк понял, попробую Nikolay_Po(74 знак., 16.04.2024 09:49)
- У меня есть желание сохранить возможность работы насоса от
однофазного генератора. В принципе, можно попробовать сократить до
минимума, лишь бы генератор не затыкался, с небольшим запасом. - Nikolay_Po(16.04.2024 09:01)
- Рампу разгона-торможения надо блюсти. Разгон первоначальный
3...6сек, затем при частоте 28...35 Гц, устанавливаем желаемую
степень наклона рампы, чтобы обратный клапан не лязгал и не
возникало сильный наброс давления. Ну торможение должно быть
аналогично. И да, лязгать питанием частотника, для
включения-отключения - не кошерно! Ибо песец подбежит и очень
быстро! (основано на реальных событиях и лысинами на затылках) - Solo(16.04.2024 09:18)
- Насчёт лязганья питанием ПЧ - по крайней мере выключение у меня
происходит штатно - сначала ПЧ делает замедление и переходит в
режим "СТОП", затем, через три секунды, выключает свой контактор и
идёт баиньки без ошибок. А вот при включении - да, каждый раз
напрягается зарядный резистор и шунтирующее его реле. - Nikolay_Po(16.04.2024 09:35)
- Насчет того, что дергать питание ПЧ - зло, я писал выше. Еще один
аргумент: многие ПЧ не контролируют входное напряжение, только DC
шину. Соответственно, при пропадании сети зарядное реле у них
остается замкнутым еще долгое время, десятки секунд, хотя
напряжение на конденсаторах снижается. Если в этот момент снова
подать сеть, дозарядка кондеров до рабочего напряжения происходит
без ограничения тока, бросок очень большой. У нас на старой
прошивке бывали случаи Yurasvs(544 знак., 16.04.2024 13:17)
- Нет, нормально. У меня управление контактором идёт от реле
давления, а оно вырубается мгновенно, а запускается с задержкой,
если была просадка. При этом, ПЧ, по щелчку слышу, своё реле обхода
резистора зарядки размыкает быстрее, с запасом. Так что ПЧ всегда
включается штатно, гарантированно после освобождения зарядного
резистора. Nikolay_Po(164 знак., 16.04.2024 15:03)
- На Бога надейся, но сам не плошай! Делать, и надежно, надо так.
Частотник, при каждой подаче питания, контролирует-проверяет
уровень заряда накопительной емкости, отсутствие утечек тока или
отсутствие кызи в выходных клеммах, выдает сигнал на включение реле
шунта зарядной цепи и проверяет по контрольной группе контактов
наличие включения реле, и затем проверив другие параметры при
инициализации (память, связь и т.п.) выдает сигнал ГОТОВ К ПУСКУ (
в вашем случае на это Solo(166 знак., 16.04.2024 16:39 - 17:46)
- Реле только одно (выход у ПЧ только один), и сигнала готовности
недостаточно, если требуется отключение питания ПЧ. В моём случае,
ПЧ даёт сигнал "работа" и этот сигнал удерживает контактор
включённым. В противном случае, контактор разрывает цепь по
внешнему сигналу реле потока. И тогда ПЧ останавливается по ошибке
"Низкое напряжение", что затирает EEPROM. - Nikolay_Po(16.04.2024 16:47)
- добавь группу в тот контактор и включай ей вент охлаждения пч LordN(31 знак., 17.04.2024 05:13)
- А зачем греметь вентилятором, всю ночь, когда частотник "спит"? - Solo(17.04.2024 16:33)
- а, ну да, у него сигнал готовность на реле выведена или как-то так. LordN(67 знак., 17.04.2024 16:53)
- Да так и сделаю - логическое или - термореле на радиаторе или
сигнал RUN FWD - пусть оба включают вентилятор. Жаль, в магазине
под боком не нашлось механического термореле, придётся на паре
транзисторов и термисторе сделать... - Nikolay_Po(17.04.2024 18:02)
- купи на али, там полно в двуногих корпусах типа ТО220 - LordN(1 знак., 17.04.2024 18:15, ссылка)
- Да так и сделаю - логическое или - термореле на радиаторе или
сигнал RUN FWD - пусть оба включают вентилятор. Жаль, в магазине
под боком не нашлось механического термореле, придётся на паре
транзисторов и термисторе сделать... - Nikolay_Po(17.04.2024 18:02)
- а, ну да, у него сигнал готовность на реле выведена или как-то так. LordN(67 знак., 17.04.2024 16:53)
- А зачем греметь вентилятором, всю ночь, когда частотник "спит"? - Solo(17.04.2024 16:33)
- Это очень плохо, что есть одно, единственное выходное реле и нет ни одного дополнительного дискретного транзисторного выхода! Я сразу бракую такие частотники! Я вам советую контактор питания оставить постоянно включенным и выключать его лишь по сигналу с реле контроля напряжения. Смотрите Меандр РКН3-15-15 - Solo(16.04.2024 17:27)
- добавь группу в тот контактор и включай ей вент охлаждения пч LordN(31 знак., 17.04.2024 05:13)
- Реле только одно (выход у ПЧ только один), и сигнала готовности
недостаточно, если требуется отключение питания ПЧ. В моём случае,
ПЧ даёт сигнал "работа" и этот сигнал удерживает контактор
включённым. В противном случае, контактор разрывает цепь по
внешнему сигналу реле потока. И тогда ПЧ останавливается по ошибке
"Низкое напряжение", что затирает EEPROM. - Nikolay_Po(16.04.2024 16:47)
- На Бога надейся, но сам не плошай! Делать, и надежно, надо так.
Частотник, при каждой подаче питания, контролирует-проверяет
уровень заряда накопительной емкости, отсутствие утечек тока или
отсутствие кызи в выходных клеммах, выдает сигнал на включение реле
шунта зарядной цепи и проверяет по контрольной группе контактов
наличие включения реле, и затем проверив другие параметры при
инициализации (память, связь и т.п.) выдает сигнал ГОТОВ К ПУСКУ (
в вашем случае на это Solo(166 знак., 16.04.2024 16:39 - 17:46)
- Нет, нормально. У меня управление контактором идёт от реле
давления, а оно вырубается мгновенно, а запускается с задержкой,
если была просадка. При этом, ПЧ, по щелчку слышу, своё реле обхода
резистора зарядки размыкает быстрее, с запасом. Так что ПЧ всегда
включается штатно, гарантированно после освобождения зарядного
резистора. Nikolay_Po(164 знак., 16.04.2024 15:03)
- Насчет того, что дергать питание ПЧ - зло, я писал выше. Еще один
аргумент: многие ПЧ не контролируют входное напряжение, только DC
шину. Соответственно, при пропадании сети зарядное реле у них
остается замкнутым еще долгое время, десятки секунд, хотя
напряжение на конденсаторах снижается. Если в этот момент снова
подать сеть, дозарядка кондеров до рабочего напряжения происходит
без ограничения тока, бросок очень большой. У нас на старой
прошивке бывали случаи Yurasvs(544 знак., 16.04.2024 13:17)
- Насчёт лязганья питанием ПЧ - по крайней мере выключение у меня
происходит штатно - сначала ПЧ делает замедление и переходит в
режим "СТОП", затем, через три секунды, выключает свой контактор и
идёт баиньки без ошибок. А вот при включении - да, каждый раз
напрягается зарядный резистор и шунтирующее его реле. - Nikolay_Po(16.04.2024 09:35)
- так и надо сделать. LordN(52 знак., 16.04.2024 09:12)
- Рампу разгона-торможения надо блюсти. Разгон первоначальный
3...6сек, затем при частоте 28...35 Гц, устанавливаем желаемую
степень наклона рампы, чтобы обратный клапан не лязгал и не
возникало сильный наброс давления. Ну торможение должно быть
аналогично. И да, лязгать питанием частотника, для
включения-отключения - не кошерно! Ибо песец подбежит и очень
быстро! (основано на реальных событиях и лысинами на затылках) - Solo(16.04.2024 09:18)
- Насчёт инструмента для построения графиков регулятора. Спросил
сына. Он нашёл библиотеку Modbus RTU для Питона. И библиотеки для
построения графиков в реальном времени. Сказал, что получится. Как
он разберётся со своими делами, попрошу, чтобы сделал инструмент. - Nikolay_Po(16.04.2024 09:51)
- Я сказал, что не достигнуты. Когда идёт резкий и большой сброс
давления, ожидаю резвого роста частоты на выходе регулятора.
Проверял: если не выключать питание ПЧ и сам ПИД, то при отсутствии
расхода, выход регулятора секунд 15-20 падает до нуля. Если, при
этом, дать нормальный расход, то с нуля частота растёт медленно и
насос вообще, раньше чем при 35Гц не включится. Не хватает
диапазона пропорциональной компоненты. - Nikolay_Po(15.04.2024 22:55)
