mr-x (02.02.2026 14:05, просмотров: 8263)Я возмущён. Позвольте высраться. Если набрать в поисковике
"электромагнитная волна" и посмотреть картинки, то почти все
картинки типа такой (см. ниже). Фаза электрической и магнитной
составляющей одинаковая. Полная энергия переменная во времени. Если
поискать, можно найти правильную картинку, но это надо потратить
время. Разочарование.
-
- Напряженности магнитной и электрической компоненты
электромагнитного поля изменяются одновременно, и в рамках
электродинамики Максвелла обе компоненты одновременно пересекают ноль. Это известный парадокс современной электродинамики Максвелла,
который разбирался на физических форумах ок-ло 15-20 лет назад.
Ошибок тут нет, это действительно так и это следует из решения
уравнений. Вы можете проверить это. EmbedProg(225 знак., 02.02.2026 16:21,
)
- :) Vit(1 знак., 04.02.2026 18:12, ссылка)
- Почему EmbedProg неправ, называя это «парадоксом» или «ошибкой»: Peter_M(692 знак., 03.02.2026 14:23, картинка)
- Ситуация А и ситуация Б выбраны неудачно. Вещество не имеет прямого отношения к проблеме. К проблеме имеет отношение схема циркуляции энергии. По проводам или без - монопенисуально. Поставьте отражатель в свободном пространстве и заставьте циркулировать энергию и появится сдвиг фазы. Создайте резистивные потери на конце регулярной линии - поля будут синфазны. - my504(03.02.2026 15:05)
- Интересно, а магнитный монополь уже во всю используют в антигравитационных космолётах? - =AlexD=(03.02.2026 14:42)
- Бред какой-то. Это ИИ такое порождает? - Kpoк(03.02.2026 14:32)
- Опаньки! Если одна величина является производной (по времени) от
другой величины, поведайте нам тупорылым, как они могут пересекать
ноль в одно время? (функцию у=t*t*t не предлагать) - Kpoк(03.02.2026 12:18)
- Осталось понять с какой скоростью изменяется поле при
распространении максимума этого поля. Для тех, кто забыл - скорость
света в среде распространения. Таким образом, в точке пересечения
нуля напряженностью производная тоже будет равна нулю при
перемещении этой точки в направлении распространения энергии. А в
точке максимума - будет максимум производной. Получается, что поля
синфазны. Но если распространение поля остановить, то есть создать
реактивную среду, то my504(66 знак., 04.02.2026 08:03)
- Обе составляющие распространяются с одинаковой скоростью. - Kpoк(04.02.2026 08:58)
- С одинаковой, конечно. Только картинка модели в вашем восприятии
несколько странная. При генерации передатчиком, например,
электрического поля в диполе, начинается распространение
электрического поля в пространстве. Распределение напряженности
этого поля вдоль направления распространения выглядит как движение
НЕ ИЗМЕНЯЮЩЕЙСЯ напряженности вдоль этого направления. То есть если
наблюдатель будет двигаться вместе с выбранным сечением поля, он
будет измерять постоянное my504(669 знак., 04.02.2026 10:57)
- "если наблюдатель будет двигаться вместе с выбранным сечением поля, он будет измерять постоянное поле соответствующее этому сечению" - Нет. Скорость света постоянна в любых системах отсчёта, в том числе и тех, которые движутся со скоростью света, но в этом случае нет смысла говорить о постоянстве, так как в системе отсчёта, движущейся со скоростью света, время не существует. Также, 100 лет назад стало ясно, что никакого магнитного поля не существует. То, что нам кажется Ale3000(89 знак., 05.02.2026 07:44, youtube)
- Не надо бегать! Стойте в одном месте и измеряйте - Kpoк(04.02.2026 11:43)
- Если мы говорим о перекачке энергии из электрического поля в
магнитное, то для бегущей волны придется бегать. Энергия не может
одновременно распространяться и перетекать между полями в
неподвижном сечении. - my504(04.02.2026 11:58)
- Мы не качаем энергию, мы просто измеряем. - Kpoк(04.02.2026 12:18)
- Результат измерения будет зависеть от того, распространяется
энергия в пространстве или циркулирует в замкнутой системе. А
"просто измерять" никому не нужно. - my504(04.02.2026 12:27)
- Максвеллу нужно Kpoк(1 знак., 04.02.2026 12:55, картинка)
- Результат измерения будет зависеть от того, распространяется
энергия в пространстве или циркулирует в замкнутой системе. А
"просто измерять" никому не нужно. - my504(04.02.2026 12:27)
- Мы не качаем энергию, мы просто измеряем. - Kpoк(04.02.2026 12:18)
- Если мы говорим о перекачке энергии из электрического поля в
магнитное, то для бегущей волны придется бегать. Энергия не может
одновременно распространяться и перетекать между полями в
неподвижном сечении. - my504(04.02.2026 11:58)
- С одинаковой, конечно. Только картинка модели в вашем восприятии
несколько странная. При генерации передатчиком, например,
электрического поля в диполе, начинается распространение
электрического поля в пространстве. Распределение напряженности
этого поля вдоль направления распространения выглядит как движение
НЕ ИЗМЕНЯЮЩЕЙСЯ напряженности вдоль этого направления. То есть если
наблюдатель будет двигаться вместе с выбранным сечением поля, он
будет измерять постоянное my504(669 знак., 04.02.2026 10:57)
- Обе составляющие распространяются с одинаковой скоростью. - Kpoк(04.02.2026 08:58)
- Осталось понять с какой скоростью изменяется поле при
распространении максимума этого поля. Для тех, кто забыл - скорость
света в среде распространения. Таким образом, в точке пересечения
нуля напряженностью производная тоже будет равна нулю при
перемещении этой точки в направлении распространения энергии. А в
точке максимума - будет максимум производной. Получается, что поля
синфазны. Но если распространение поля остановить, то есть создать
реактивную среду, то my504(66 знак., 04.02.2026 08:03)
- Как-то тогда мимо прошло. Буду сейчас окультуриваться. - mr-x(02.02.2026 16:37)
- Так а что не так в этой картинке? - Peter_M(02.02.2026 15:45)
- Энергия разная в разные моменты времени. - mr-x(02.02.2026 16:04)
- А в бегущей электромагнитной волне в вакууме энергия разве не
должна осциллировать? Объясните для неспециалистов. - Peter_M(02.02.2026 16:22)
- Я? Объяснить? Нет! Сам пытаюсь понять. Мне кажется, что не должна
осциллировать. В LC контуре же она постоянная. Но Максвел
несогласный. Возможно дело в бегучести и в том, что волна бежит
очень быстро. Пространство и время суть одно явление и житейский
опыт тут пассует. Но если пишут, что синфазность проверена
практикой, с этим не поспоришь и приходится это как-то принимать. - mr-x(02.02.2026 16:35)
- Ваша ошибка в том, что вы распространение электромагнитной волны в вакууме сравниваете с LC-контуром. Peter_M(111 знак., 02.02.2026 16:41)
- смотря что мы рассматриваем, каждую компоненту в отдельности или энергию волны в обоих компонентах - Ralex(02.02.2026 16:27)
- Я? Объяснить? Нет! Сам пытаюсь понять. Мне кажется, что не должна
осциллировать. В LC контуре же она постоянная. Но Максвел
несогласный. Возможно дело в бегучести и в том, что волна бежит
очень быстро. Пространство и время суть одно явление и житейский
опыт тут пассует. Но если пишут, что синфазность проверена
практикой, с этим не поспоришь и приходится это как-то принимать. - mr-x(02.02.2026 16:35)
- А в бегущей электромагнитной волне в вакууме энергия разве не
должна осциллировать? Объясните для неспециалистов. - Peter_M(02.02.2026 16:22)
- Энергия разная в разные моменты времени. - mr-x(02.02.2026 16:04)
- Канал Физика в экспериментах Anvar(2 знак., 02.02.2026 15:30, youtube, youtube)
- Спасибо, дома посмотрю. - mr-x(02.02.2026 15:35)
- В плоской электромагнитной волне в вакууме (или в
бездиссипативной среде) электрическое и магнитное поля колеблются
синфазно. Grok То есть: =AlexD=(1860 знак., 02.02.2026 14:20, ссылка)
- Спасибо, пойду разбираться. "На пальцах" ерунда какая-то
получается. - mr-x(02.02.2026 14:39)
- Короче, чтобы волна на дальней дистанции не затухала, она должна с
чем-то резонировать, с вакуумом, или с чем то в вакууме, и вот
тогда фазы смещаются, энергия как-будто куда-то уходит полностью, а
затем оттуда возвращается. Шо это такэ - хз. - =AlexD=(02.02.2026 14:48)
- Вроде всё становится наглядно если представить, что в
электромагнитной волне компоненты перетекают одна в другую, как в
LC фильтре, только в пространстве. И энергия постоянна в любой
момент. Но тогда фаза компонент должна быть сдвинута на 90
градусов. А тут непонятно что происходит. Бррр. - mr-x(02.02.2026 15:25)
- Проделаем мысленный эксперимент. Передатчик излучает в пространство
не непрерывную синусоиду, а вейвлет. То есть энергия
распространяется тонким слоем. Вас не смущает, что максимум энергии
локализован в этом слое, а слой распространяется, удаляясь от
передатчика? Это я к тому, что развертка напряженности в
пространстве забывает про время и вы пытаетесь найти куда девается
энергия в узлах. Ответ - никуда. Когда там изменяется энергия,
вплоть до нуля, то это ДРУГАЯ энергия. Та, my504(74 знак., 03.02.2026 09:09)
- Нет, не смущает. Слой хоть и тонкий, но толщину имеет. Можно
представить, что наблюдатель оседлал световой луч и летит
параллельно этому вейвлету. С его точки зрения выглядит логично,
если компоненты поля перетекают друг в друга и сдвинуты по фазе.
Это если вообще можно проводить такие мысленные эксперименты с
житейским опытом с вещами, двигающимся со скоростью света. Полная энергия при этом всегда одинакова в этом тонком слое, в
независимости от той или иной её mr-x(734 знак., 03.02.2026 12:20, картинка)
- Эксперимент прост как два пальца. Ставим две ортогональные антенны
магнитную и электрическую и генерируем передатчиком вейвлеты с
каким то не слишком коротким периодом. Наблюдаем на осциллографе
или фазометре синфазность. Двигаем систему дальше от передатчика и
снова наблюдаем синфазность. my504(328 знак., 03.02.2026 12:36)
- Боюсь, что этот простой эксперимент я не осилю. И, думаю,
передатчик должен быть один, или/или, а приёмников два. Почему слой
тонкий я не понимаю. Энергия вейвлета же размазана в пространстве,
разве нет? mr-x(188 знак., 03.02.2026 13:04, картинка)
- Так как на рисунке - не будет. На рисунке прохождение сигнала через
избирательную АЧХ. Энергия в вейвлете не размазана. Она четко
сосредоточена по сечениям в моменте. Поэтому оба поля будут
распространятся с одинаковой скоростью как в двухпроводной линии,
где ток и напряжение при активной нагрузке строго синфазны в любом
сечении. - my504(03.02.2026 13:33)
- Нагрузка на вал генератора пульсирует синхронно с фазой вращения
именно потому что ток и напряжение переходят через ноль. На
однофазном генераторе это будет особенно заметно. Так что аналогия
мягко говоря неудачная. - =AlexD=(03.02.2026 14:16)
- У вас - точно неудачная. В экспериментальной системе не должно быть
реактивных компонент. Но я вам повторю - обычная двухпроводная
линия с активной нагрузкой с одой стороны и генератором с другой.
Энергия передается полем между проводниками. В любом сечении линии
фазы электрического и магнитного полей совпадают. Их
пространственная ориентация ортогональна. Именно эта
ортогональность вносит путаницу. Она НЕ ВО ВРЕМЕНИ, она В
ПРОСТРАНСТВЕ. И фаза тут вообще не причем. - my504(03.02.2026 15:00, +1)
- Пространственная ортогональность не вносит путаницу. Вроде все
понимают, что пространственная ортогональность это про то, что
электрический ток и магнитное поле ортогональны. А ортогональность
фазы про то, что sin`(t) = sin(t+90). mr-x(226 знак., 03.02.2026 15:48)
- Ортогональны ПОЛЯ. Ток вообще не рассматривается. Направление распространения энергии (вектор Умова-Пойнтинга) определяется взаимной ориентацией полей. Еще раз предлагаю рассмотреть поле между проводниками регулярной линии нагруженной на свое волновое сопротивление (в смысле на резистор с сопротивлением равным волновому), как самое удобное для рассмотрения. Легко измерить, законы те же. - my504(03.02.2026 16:07)
- А вообще математическая модель может давать очень странные результаты, если побочные эффекты описать отдельными абстрактными сущностями, а затем попытаться описать как бы "взаимодействие" между ними. Можно получить полный бред. - =AlexD=(03.02.2026 15:58)
- Хехе, хороший вопрос. Магнитного поля не существует, т.к. это фактически искажение электрического поля из-за релятивистских эффектов. Получается масло масляное. Возмущение электрического поля распространяющееся со скорость света искажает само себя просто по факту своего существования. - =AlexD=(03.02.2026 15:54)
- При чом здеся пространственная аринтацыя? Речь вообще не про это. - =AlexD=(03.02.2026 15:18)
- Пространственная ортогональность не вносит путаницу. Вроде все
понимают, что пространственная ортогональность это про то, что
электрический ток и магнитное поле ортогональны. А ортогональность
фазы про то, что sin`(t) = sin(t+90). mr-x(226 знак., 03.02.2026 15:48)
- У вас - точно неудачная. В экспериментальной системе не должно быть
реактивных компонент. Но я вам повторю - обычная двухпроводная
линия с активной нагрузкой с одой стороны и генератором с другой.
Энергия передается полем между проводниками. В любом сечении линии
фазы электрического и магнитного полей совпадают. Их
пространственная ориентация ортогональна. Именно эта
ортогональность вносит путаницу. Она НЕ ВО ВРЕМЕНИ, она В
ПРОСТРАНСТВЕ. И фаза тут вообще не причем. - my504(03.02.2026 15:00, +1)
- Спасибо, буду обдумывать. - mr-x(03.02.2026 13:41)
- Нагрузка на вал генератора пульсирует синхронно с фазой вращения
именно потому что ток и напряжение переходят через ноль. На
однофазном генераторе это будет особенно заметно. Так что аналогия
мягко говоря неудачная. - =AlexD=(03.02.2026 14:16)
- Так как на рисунке - не будет. На рисунке прохождение сигнала через
избирательную АЧХ. Энергия в вейвлете не размазана. Она четко
сосредоточена по сечениям в моменте. Поэтому оба поля будут
распространятся с одинаковой скоростью как в двухпроводной линии,
где ток и напряжение при активной нагрузке строго синфазны в любом
сечении. - my504(03.02.2026 13:33)
- Схему электрической антенны в студию! - Kpoк(03.02.2026 12:45)
- Очень короткий диполь. Много меньше длины волны. Магнитная,
соответственно, петля с такими же габаритами. my504(303 знак., 03.02.2026 13:27)
- Сферический конь. Как напряжометр к этому диполю подключить? - Kpoк(03.02.2026 14:04)
- Обычно - кабелем. Из-за малого размера антенны КСВ антенна-кабель
не будет иметь значения. - my504(03.02.2026 14:54)
- Кабель в картину поля искажений не вносит? - Kpoк(03.02.2026 15:20)
- С чего бы ему вносить, если он согласован у измерителя? А значит
антенна нагружена на резистор согласования. Поскольку антенна много
меньше длины волны, искажения фазы будут пренебрежимо малы. По
крайне мере для измерения 0 vs 90. - my504(03.02.2026 16:11)
- Убейте в себе радиста. Максвелл не знал, что такое КСВ. - Kpoк(03.02.2026 16:12)
- Не важно что знал или не знал Максвелл. Важно что бы мы знали как
провести корректное измерение напряженности поля. - my504(03.02.2026 17:36)
- Всё-таки мы будем измерять напряжение между концами диполя или
между точками подпайки измерительного кабеля? И не изказим ли мы
картину поля длинными концами? - Kpoк(03.02.2026 18:45)
- При фиксированной и известной длине диполя напряжение в сечении подключения кабеля легко вычислить. Но мы ведь не об амплитуде говорим, а о фазе. Какое отношение фаза имеет к сечению подключения кабеля, если длина диполя много меньше длины волны? Все это относится и к магнитной антенне. - my504(04.02.2026 08:06)
- Всё-таки мы будем измерять напряжение между концами диполя или
между точками подпайки измерительного кабеля? И не изказим ли мы
картину поля длинными концами? - Kpoк(03.02.2026 18:45)
- Не важно что знал или не знал Максвелл. Важно что бы мы знали как
провести корректное измерение напряженности поля. - my504(03.02.2026 17:36)
- Убейте в себе радиста. Максвелл не знал, что такое КСВ. - Kpoк(03.02.2026 16:12)
- С чего бы ему вносить, если он согласован у измерителя? А значит
антенна нагружена на резистор согласования. Поскольку антенна много
меньше длины волны, искажения фазы будут пренебрежимо малы. По
крайне мере для измерения 0 vs 90. - my504(03.02.2026 16:11)
- Кабель в картину поля искажений не вносит? - Kpoк(03.02.2026 15:20)
- Обычно - кабелем. Из-за малого размера антенны КСВ антенна-кабель
не будет иметь значения. - my504(03.02.2026 14:54)
- Сферический конь. Как напряжометр к этому диполю подключить? - Kpoк(03.02.2026 14:04)
- на озоне продается - Ralex(03.02.2026 12:53)
- Очень короткий диполь. Много меньше длины волны. Магнитная,
соответственно, петля с такими же габаритами. my504(303 знак., 03.02.2026 13:27)
- Боюсь, что этот простой эксперимент я не осилю. И, думаю,
передатчик должен быть один, или/или, а приёмников два. Почему слой
тонкий я не понимаю. Энергия вейвлета же размазана в пространстве,
разве нет? mr-x(188 знак., 03.02.2026 13:04, картинка)
- Эксперимент прост как два пальца. Ставим две ортогональные антенны
магнитную и электрическую и генерируем передатчиком вейвлеты с
каким то не слишком коротким периодом. Наблюдаем на осциллографе
или фазометре синфазность. Двигаем систему дальше от передатчика и
снова наблюдаем синфазность. my504(328 знак., 03.02.2026 12:36)
- Нет, не смущает. Слой хоть и тонкий, но толщину имеет. Можно
представить, что наблюдатель оседлал световой луч и летит
параллельно этому вейвлету. С его точки зрения выглядит логично,
если компоненты поля перетекают друг в друга и сдвинуты по фазе.
Это если вообще можно проводить такие мысленные эксперименты с
житейским опытом с вещами, двигающимся со скоростью света. Полная энергия при этом всегда одинакова в этом тонком слое, в
независимости от той или иной её mr-x(734 знак., 03.02.2026 12:20, картинка)
- Ну так она и перетекает. Но только обе, синхронно, куда-то :-). В подпространство... - =AlexD=(02.02.2026 15:31)
- Проделаем мысленный эксперимент. Передатчик излучает в пространство
не непрерывную синусоиду, а вейвлет. То есть энергия
распространяется тонким слоем. Вас не смущает, что максимум энергии
локализован в этом слое, а слой распространяется, удаляясь от
передатчика? Это я к тому, что развертка напряженности в
пространстве забывает про время и вы пытаетесь найти куда девается
энергия в узлах. Ответ - никуда. Когда там изменяется энергия,
вплоть до нуля, то это ДРУГАЯ энергия. Та, my504(74 знак., 03.02.2026 09:09)
- Вроде всё становится наглядно если представить, что в
электромагнитной волне компоненты перетекают одна в другую, как в
LC фильтре, только в пространстве. И энергия постоянна в любой
момент. Но тогда фаза компонент должна быть сдвинута на 90
градусов. А тут непонятно что происходит. Бррр. - mr-x(02.02.2026 15:25)
- Является ли синфазность волн экспериментально доказанным фактом,
или только математической моделью? =AlexD=(2882 знак., 02.02.2026 14:42)
- Собственно решение уравнений Максвелла _volkanaft_(2 знак., 02.02.2026 15:37, ссылка, картинка)
- Уравнения Максвелла для плоских волн выведено для описания
распространения незатухающих волн, иначе на больших дистанциях
появлялось бы красное смещение (упс, закрыл рот руками) - =AlexD=(02.02.2026 15:38)
- вы тут прекратите ТБВ опровергать!111 Я щас милицию вызову! - Ralex(02.02.2026 16:23)
- Автор этого учебника, закончив читать классическую теорию электрического тока, сказал: "изложенная теория качественно объясняет наблюдаемые законы протекания эл. тока, но по числам не сходится с практикой на порядок!" _volkanaft_(200 знак., 02.02.2026 16:13)
- Уравнения Максвелла для плоских волн выведено для описания
распространения незатухающих волн, иначе на больших дистанциях
появлялось бы красное смещение (упс, закрыл рот руками) - =AlexD=(02.02.2026 15:38)
- Собственно решение уравнений Максвелла _volkanaft_(2 знак., 02.02.2026 15:37, ссылка, картинка)
- Короче, чтобы волна на дальней дистанции не затухала, она должна с
чем-то резонировать, с вакуумом, или с чем то в вакууме, и вот
тогда фазы смещаются, энергия как-будто куда-то уходит полностью, а
затем оттуда возвращается. Шо это такэ - хз. - =AlexD=(02.02.2026 14:48)
- Гы-гы :-))) Почему волны считаются плоскими =AlexD=(2502 знак., 02.02.2026 14:36, ссылка)
- Перефразируя "наш сферический конь в вакууме плоский, потому что так на проще писать в учебниках" ;-) - =AlexD=(02.02.2026 14:38)
- Спасибо, пойду разбираться. "На пальцах" ерунда какая-то
получается. - mr-x(02.02.2026 14:39)
- Тут пишут, что есть интересные нюансы: SciFi(148 знак., 02.02.2026 14:18, ссылка)
- Ещё больше возмущён и разочарован, но немного другим. Пошёл изучать
теорию. - mr-x(02.02.2026 14:35)
- Вы ещё занырните в квантовую механику. Там есть вопросы без
ответов. "Копенгагенская интерпретация" приблизительно сводится к
следующему: "считай, получай результаты и не задавай вопросов".
Пусть философы головы ломают, у них такая работа :-) - SciFi(02.02.2026 14:43)
- Сколько атом не квантуй - всё равно получишь буй! - _volkanaft_(02.02.2026 15:46)
- Как раз оттуда и набрёл на эту картинку. Пытался понять, декогеренция и коллапс волновой функции, это одно и тоже или нет. Мне показалось, что это одно и тоже в зависимости от степени запутанности с окружением (наблюдателем). Но, пишут, это разное в копенгагенской интерпретации. А в многомировой вроде так и есть, но идея множественности миров кажется мне излишней. Погружаться в формулы толку не хватит, а представление заиметь хочется. - mr-x(02.02.2026 15:06)
- Вы ещё занырните в квантовую механику. Там есть вопросы без
ответов. "Копенгагенская интерпретация" приблизительно сводится к
следующему: "считай, получай результаты и не задавай вопросов".
Пусть философы головы ломают, у них такая работа :-) - SciFi(02.02.2026 14:43)
- Ещё больше возмущён и разочарован, но немного другим. Пошёл изучать
теорию. - mr-x(02.02.2026 14:35)
- Напряженности магнитной и электрической компоненты
электромагнитного поля изменяются одновременно, и в рамках
электродинамики Максвелла обе компоненты одновременно пересекают ноль. Это известный парадокс современной электродинамики Максвелла,
который разбирался на физических форумах ок-ло 15-20 лет назад.
Ошибок тут нет, это действительно так и это следует из решения
уравнений. Вы можете проверить это. EmbedProg(225 знак., 02.02.2026 16:21,
