-
- Интересно - а выпускники какой гимназии в РИ в выпускном дипломе
радиовзрыватель разрабатывали? Ну и второй вопрос - вам как
инженеру очень нужно зание латыни и закона божьего в объёме средней
гимназии времён РИ? symbions(182 знак., 29.10.2023 00:53)
- от латыни я бы точно не отказался. Масса научной литературы веками
писалась на латыни. У меня речь именно ог культурном уровне. Есть
такое понятие. А в реальности меня выучили на ремесленника. - Лaгyнoв(29.10.2023 07:25)
- Да кто ж мешает выучить-то? У меня однокурсник на 4ом курсе начал,
через год после института уже писал и читал. Правда качество знаний
я оценить не мог и не могу, но его письма понимали и отвечали на
них. Про научную литературу древности - всё, что надо, уже
переведено и не один раз. Ну а научная статья о количестве ангелов
на кончике иглы - сомнительную ценность имеет. symbions(88 знак., 29.10.2023 13:52)
- -> Лaгyнoв(1 знак., 29.10.2023 15:36, ссылка)
- Там нет ни одного ответа на данные вопросы symbions(56 знак., 30.10.2023 02:08)
- Всё уже было. Много раз. Возможно, письмена на латыни ценны тем,
что их не склонны перевирать так, как современные письмена. Но это
лишь гипотеза. - SciFi(29.10.2023 14:00)
- Толстой изучил древнегреческий, чтобы читать Библию в подлиннике.
Приблизительно так же и с латынью. - _volkanaft_(29.10.2023 14:18)
- Чтобы читать Библию в подлиннике купил её на греческом - ну вот все
у российских нтилигентов так. Б-г-г. - Boвa(29.10.2023 15:04)
- На каком языке писали Евангелисты - на том и купил! :-) _volkanaft_(71 знак., 29.10.2023 16:53)
- Причем "подлинник", вангую, ему цыгане на ярмарке продали :) Cкpипaч(74 знак., 29.10.2023 14:24)
- Пользовались спросом вна Украине Библии на древнегреческом? :-) - _volkanaft_(29.10.2023 14:43)
- Ради дорогого гостя, могли и на еврейский перевести! 8) - Cкpипaч(29.10.2023 14:53)
- Чего-то сразу не въехал! Вы полагаете, что Евангелия написаны на
еврейском языке!? _volkanaft_(306 знак., 29.10.2023 17:49 - 17:54)
- Но перевести-то, могли?! :) Cкpипaч(233 знак., 29.10.2023 17:53)
- Чего это "с их слов"? Кто такое сказал? - _volkanaft_(29.10.2023 17:57)
- Я не богослов. Таков канон. С учетом того, что часть из них
вообще-то были неграмотны, вполне естественная ситуация. Cкpипaч(270 знак., 29.10.2023 18:06)
- Ну Матфей точно грамотный! Иначе как налоги взимал? :-) _volkanaft_(28 знак., 29.10.2023 18:08)
- Мой батюшка сейчас в Киеве :) Есть сайт Московского патриархата,
там можно найти какой вам храм удобен по транспорту, съездить на
проповедь и после нее пообщаться с батюшкой. - Cкpипaч(29.10.2023 18:10)
- С какой целью? - _volkanaft_(29.10.2023 18:13)
- Ты попросил ссылку на канон - я дал. - Cкpипaч(29.10.2023 18:17)
- С какой целью? - _volkanaft_(29.10.2023 18:13)
- Мой батюшка сейчас в Киеве :) Есть сайт Московского патриархата,
там можно найти какой вам храм удобен по транспорту, съездить на
проповедь и после нее пообщаться с батюшкой. - Cкpипaч(29.10.2023 18:10)
- Ну Матфей точно грамотный! Иначе как налоги взимал? :-) _volkanaft_(28 знак., 29.10.2023 18:08)
- Я не богослов. Таков канон. С учетом того, что часть из них
вообще-то были неграмотны, вполне естественная ситуация. Cкpипaч(270 знак., 29.10.2023 18:06)
- Чего это "с их слов"? Кто такое сказал? - _volkanaft_(29.10.2023 17:57)
- Но перевести-то, могли?! :) Cкpипaч(233 знак., 29.10.2023 17:53)
- Вот разбор Толстым текстов Евангелий - _volkanaft_(67 знак., 29.10.2023 14:58, ссылка)
- Зачем? Есть еще неканонические Евангелия, есть апокрифы, про них
нтилигент Толстой ничего и не знал. - Boвa(29.10.2023 15:06)
- Про Кумранские рукописи точно не знал! :-) _volkanaft_(104 знак., 29.10.2023 15:38)
- Это да, но труъ нтилигенту раньше хватало чтения мурзилок, а теперь
даже этого не нужно - достаточно посмотреть видосики на ютупчике от
очередного властителя дум. - Boвa(29.10.2023 15:49)
- Кумранские к христианству не имеют никакого отношения. - Cкpипaч(29.10.2023 15:49)
- Харэ демонстрировать безграмотность! :-) _volkanaft_(47 знак., 29.10.2023 16:48)
- Никейским собором одобрены? Нет. - Cкpипaч(29.10.2023 16:54)
- А как Никейский собор мог их одобрить/неодобрить? :-) _volkanaft_(179 знак., 29.10.2023 17:37)
- Назовите, какой собор одобрил (пожимает плечами) - Cкpипaч(29.10.2023 17:50)
- Со времен нахождения рукописей не было соборов! _volkanaft_(80 знак., 29.10.2023 18:04)
- И? На что это влияет, в смысле богословской картины? Два варианта. Cкpипaч(242 знак., 29.10.2023 18:08)
- В части Ветхого Завета кумранские рукописи целиком принадлежат
каноническому христианству. _volkanaft_(144 знак., 29.10.2023 18:12)
- Повторюсь, я не богослов. Периодически в сети пиарят какие-то
манускрипты, не входящие в канон. Якобы, "позволяющие иначе
взглянуть". Как верующий, сообщаю: "Нахуй это вот туда", трактовки
и "прочтения" рассматривают вселенские соборы. Собор не
рассматривал - значит просто некие светские тексты. Возможно,
философские. Но не более. - Cкpипaч(29.10.2023 18:18)
- Укажите место где я призывал взглянуть "по иному"? Не надо вести
полемику с воображаемым собеседником! _volkanaft_(116 знак., 29.10.2023 18:29)
- Они не все тождественны, если верить археологам. Для меня, когда говорят
"кумранские тексты", предполагается что имеют в виду не еще
сколько-то-там-еще экземпляров Торы, а именно то новое, чего мир до
этого не видел. Cкpипaч(72 знак., 29.10.2023 18:46)
- Вообще-то это самый древний, из известных, списков Ветхого Завета! А не "ещё один"! :-) _volkanaft_(876 знак., 29.10.2023 22:11)
- Они не все тождественны, если верить археологам. Для меня, когда говорят
"кумранские тексты", предполагается что имеют в виду не еще
сколько-то-там-еще экземпляров Торы, а именно то новое, чего мир до
этого не видел. Cкpипaч(72 знак., 29.10.2023 18:46)
- Укажите место где я призывал взглянуть "по иному"? Не надо вести
полемику с воображаемым собеседником! _volkanaft_(116 знак., 29.10.2023 18:29)
- Повторюсь, я не богослов. Периодически в сети пиарят какие-то
манускрипты, не входящие в канон. Якобы, "позволяющие иначе
взглянуть". Как верующий, сообщаю: "Нахуй это вот туда", трактовки
и "прочтения" рассматривают вселенские соборы. Собор не
рассматривал - значит просто некие светские тексты. Возможно,
философские. Но не более. - Cкpипaч(29.10.2023 18:18)
- В части Ветхого Завета кумранские рукописи целиком принадлежат
каноническому христианству. _volkanaft_(144 знак., 29.10.2023 18:12)
- И? На что это влияет, в смысле богословской картины? Два варианта. Cкpипaч(242 знак., 29.10.2023 18:08)
- Со времен нахождения рукописей не было соборов! _volkanaft_(80 знак., 29.10.2023 18:04)
- Назовите, какой собор одобрил (пожимает плечами) - Cкpипaч(29.10.2023 17:50)
- А как Никейский собор мог их одобрить/неодобрить? :-) _volkanaft_(179 знак., 29.10.2023 17:37)
- Никейским собором одобрены? Нет. - Cкpипaч(29.10.2023 16:54)
- Харэ демонстрировать безграмотность! :-) _volkanaft_(47 знак., 29.10.2023 16:48)
- Кумранские к христианству не имеют никакого отношения. - Cкpипaч(29.10.2023 15:49)
- Это да, но труъ нтилигенту раньше хватало чтения мурзилок, а теперь
даже этого не нужно - достаточно посмотреть видосики на ютупчике от
очередного властителя дум. - Boвa(29.10.2023 15:49)
- Про Кумранские рукописи точно не знал! :-) _volkanaft_(104 знак., 29.10.2023 15:38)
- Как получу дворянский титул и усадьбу с крепостными, сразу займусь
:) - Cкpипaч(29.10.2023 15:00)
- Ждем с нетерпением! :-) _volkanaft_(472 знак., 29.10.2023 16:32, ссылка)
- Зачем? Есть еще неканонические Евангелия, есть апокрифы, про них
нтилигент Толстой ничего и не знал. - Boвa(29.10.2023 15:06)
- Чего-то сразу не въехал! Вы полагаете, что Евангелия написаны на
еврейском языке!? _volkanaft_(306 знак., 29.10.2023 17:49 - 17:54)
- Ради дорогого гостя, могли и на еврейский перевести! 8) - Cкpипaч(29.10.2023 14:53)
- Пользовались спросом вна Украине Библии на древнегреческом? :-) - _volkanaft_(29.10.2023 14:43)
- Чтобы читать Библию в подлиннике купил её на греческом - ну вот все
у российских нтилигентов так. Б-г-г. - Boвa(29.10.2023 15:04)
- Толстой изучил древнегреческий, чтобы читать Библию в подлиннике.
Приблизительно так же и с латынью. - _volkanaft_(29.10.2023 14:18)
- -> Лaгyнoв(1 знак., 29.10.2023 15:36, ссылка)
- К латыни полагалась также энциклопедия "Мужчина и Женщина" о трехъ
томахъ, а также подшивка журнала Нива за 1891 год, чем обеспечить
советская промышленность каждого нтилигента никак не могла. ;-) - Boвa(29.10.2023 09:36)
- А Закон Божий с Катехизисом? - Этo_Я(29.10.2023 09:51)
- Библия в каждой нтилигенской семье скорее всего и так была, а с
теми томамэ была напряженка. - Boвa(29.10.2023 09:56)
- Наличие Библии не равно обязательному обучению. - Этo_Я(29.10.2023 09:57)
- Собственно не понял какая связь между языческой латынью и З-ном Б-жим. - Boвa(29.10.2023 14:53)
- Наличие Библии не равно обязательному обучению. - Этo_Я(29.10.2023 09:57)
- Библия в каждой нтилигенской семье скорее всего и так была, а с
теми томамэ была напряженка. - Boвa(29.10.2023 09:56)
- А Закон Божий с Катехизисом? - Этo_Я(29.10.2023 09:51)
- Хотите сказать что советская власть, школа и институт виноваты в
том, что не сделали Вас хорошо образованным, культурным и
нравственным человеком? :))) - ЫЫyкпy(29.10.2023 08:26)
- где я сказал про вину? Я мог вообще не учиться (как и многие
другие). Исходный тезис был ТОЛЬКО в том, что уровень образования
стал хуже. Я сначала говорил абстрактно, а потом привел
профессиональный разбор от человека, который в теме. Который сам
учился до 1917 и потом в 50-е года непосредственно работал в сфере
образования. - Лaгyнoв(29.10.2023 10:06)
- Я понял в чём его и ваша ошибка - вы сравниваете среднюю школу СССР
с гимназией РИ. А это не верно, надо сравнивать было школу со
специализацией (с уклоном) (только со специализаицией в плюс, а не
в минус - были и такие в СССР) с гимназией. Или, если среднюю СССР
- то и в РИ брать в учёт и прочие школы - церковноприходские,
например. После некоторых школ ученики (нормальные люди, не психи)
умели только своё имя прочитать, да и этот навык через время
забывали. - symbions(29.10.2023 13:58)
- еще раз весьма советую почитать по моей ссылке А.А. Любищева. Он
доходчиво излагает. Кстати, он в 1916 закончил не гимназию, а
реальное училище. Не со мной надо спорить - Лaгyнoв(29.10.2023 15:35)
- А Вы сами читали? symbions(429 знак., 30.10.2023 02:06)
- еще раз весьма советую почитать по моей ссылке А.А. Любищева. Он
доходчиво излагает. Кстати, он в 1916 закончил не гимназию, а
реальное училище. Не со мной надо спорить - Лaгyнoв(29.10.2023 15:35)
- Я понял в чём его и ваша ошибка - вы сравниваете среднюю школу СССР
с гимназией РИ. А это не верно, надо сравнивать было школу со
специализацией (с уклоном) (только со специализаицией в плюс, а не
в минус - были и такие в СССР) с гимназией. Или, если среднюю СССР
- то и в РИ брать в учёт и прочие школы - церковноприходские,
например. После некоторых школ ученики (нормальные люди, не психи)
умели только своё имя прочитать, да и этот навык через время
забывали. - symbions(29.10.2023 13:58)
- Можно вывезти Лагунова из деревни, но нельзя вывести деревню из
него... :-( - Toчкa oпopы(29.10.2023 09:53)
- ЕСЛИ БЫ всё дело только во мне лично.... - Лaгyнoв(29.10.2023 10:07)
- Поверь, дело только в тебе лично. - carlosh(29.10.2023 17:08)
- ЕСЛИ БЫ всё дело только во мне лично.... - Лaгyнoв(29.10.2023 10:07)
- где я сказал про вину? Я мог вообще не учиться (как и многие
другие). Исходный тезис был ТОЛЬКО в том, что уровень образования
стал хуже. Я сначала говорил абстрактно, а потом привел
профессиональный разбор от человека, который в теме. Который сам
учился до 1917 и потом в 50-е года непосредственно работал в сфере
образования. - Лaгyнoв(29.10.2023 10:06)
- Да кто ж мешает выучить-то? У меня однокурсник на 4ом курсе начал,
через год после института уже писал и читал. Правда качество знаний
я оценить не мог и не могу, но его письма понимали и отвечали на
них. Про научную литературу древности - всё, что надо, уже
переведено и не один раз. Ну а научная статья о количестве ангелов
на кончике иглы - сомнительную ценность имеет. symbions(88 знак., 29.10.2023 13:52)
- от латыни я бы точно не отказался. Масса научной литературы веками
писалась на латыни. У меня речь именно ог культурном уровне. Есть
такое понятие. А в реальности меня выучили на ремесленника. - Лaгyнoв(29.10.2023 07:25)
- Зато брала массовостью, ДОСТАТОЧНО образованных людей эта система выпускала в сотни раз больше. Cкpипaч(823 знак., 27.10.2023 19:41)
- и к чему это всё привело? Все верно - к 1991 году. Мне понравился
капс в слове "ДОСТАТОЧНО". :-) Этого достаточно для чего? :-)
Похоже именно для 1991 года. - Лaгyнoв(27.10.2023 20:37)
- Синдром "пост.знания" :) - Cкpипaч(27.10.2023 20:48)
- постзнания? Может быть. Многие вещи тогда (в 70-е годы) не так воспринимались. А потом всё это в 80-90-е получало объяснение. У меня до сих пор перед глазами академик В.П.Казначеев. Академик! Плоть от плоти советский ученый. Организовал наше СО АМН СССР. Я квартиру получил можно сказать благодаря его деятельности. А всю жизнь он телепатией занимался.... - Лaгyнoв(27.10.2023 21:24)
- Синдром "пост.знания" :) - Cкpипaч(27.10.2023 20:48)
- Чевойта "никогда"? А после очередного ядрёного апокалипсиса? Кто
сказал, что эта цивилизация первая на Земле? - SciFi(27.10.2023 19:43)
- Я - верующий. И не буддист, верить в стопятсот
бесплатныхпопыток достичь сансары. После "чего-там-как-будет-называться" будет лишь аккуратная сортировка зерен и плевел. И дальше совсем другая история. - Cкpипaч(27.10.2023 19:49)- Странные вы люди - верующие. Мне чтобы вести себя хорошо (не
грабить/насиловать/убивать) хватает евангельского "относись к людям
так как хочешь чтобы относились к тебе". И мысль что меня съедят
черви, и что дальше - нихуя, меня совсем не коробит. Своё тщеславие
хочу удовлетворить здесь и сейчас, сохраняя тем не меняя себя
нравственным человеком и без угрозы наказания ТАМ. - POV(27.10.2023 19:52)
- Улыбнуло. "Евангельское" в мотивации атеиста :) Непонятное в этом
мире не исчерпывается "что хорошо, а что плохо". И так уж
получается что самым меньшим числом ненаблюдаемых сущностей все эти
вопросы описываются именно православием. Cкpипaч(504 знак., 27.10.2023 20:02 - 20:06)
- Да, спецом указал. Показать, что религия не привносит ничего нового
в мораль. Всё и так очевидно... POV(102 знак., 28.10.2023 21:01)
- А ты в курсе какова была мораль до возникновения христианства?
Подозреваю что в курсе, просто забыл :) Cкpипaч(57 знак., 28.10.2023 21:05)
- Мораль у каждого общества своя. Среди людоедов морально есть людей. - POV(28.10.2023 21:07)
- всегда и везде нормы морали определяла религия. Даже среди полных
атеистов.... - Лaгyнoв(28.10.2023 21:13)
- А религия откуда эти нормы брала? - Этo_Я(29.10.2023 11:15)
- Рождала. На основе своей внутренней аксиоматики. - Cкpипaч(29.10.2023 11:18)
- Изначально религия - это просто рефлексия человека на окружающий
мир. Солнце, гром, молния и тд. Конечно, появились те, кто это
возглавил. Жрецы, шаманы и опять же тд. Они имели с этого свой
верный гранд-кусок мяса. И формулировали нормы. Потом, конечно же,
нашлись те, кто понял, что все это нужно привести к единоначалию.
Так мяса гораздо больше можно иметь. Но массами нужно управлять и
манипулировать. Ну и так далее. А то - "мораль", "аксиоматика"... - Этo_Я(29.10.2023 11:37)
- "Можно верить и в отсутствие веры" :) Cкpипaч(572 знак., 29.10.2023 12:13)
- Так не вижу противоречия. Процесс большой, всякое можно повстречать. - Этo_Я(29.10.2023 12:17)
- "Можно верить и в отсутствие веры" :) Cкpипaч(572 знак., 29.10.2023 12:13)
- Изначально религия - это просто рефлексия человека на окружающий
мир. Солнце, гром, молния и тд. Конечно, появились те, кто это
возглавил. Жрецы, шаманы и опять же тд. Они имели с этого свой
верный гранд-кусок мяса. И формулировали нормы. Потом, конечно же,
нашлись те, кто понял, что все это нужно привести к единоначалию.
Так мяса гораздо больше можно иметь. Но массами нужно управлять и
манипулировать. Ну и так далее. А то - "мораль", "аксиоматика"... - Этo_Я(29.10.2023 11:37)
- Рождала. На основе своей внутренней аксиоматики. - Cкpипaч(29.10.2023 11:18)
- До возникновения религии на предки (люди уже, не обезьяны) жили без морали? - POV(29.10.2023 11:02)
- А религия откуда эти нормы брала? - Этo_Я(29.10.2023 11:15)
- Согласен. Более того, "евангельская мораль" имела место быть задолго до написания Евангелие. Но обязательной для всех ее сделал не Император Рима, а странные людишки из городских катакомб. Cкpипaч(154 знак., 28.10.2023 21:11)
- всегда и везде нормы морали определяла религия. Даже среди полных
атеистов.... - Лaгyнoв(28.10.2023 21:13)
- Мораль у каждого общества своя. Среди людоедов морально есть людей. - POV(28.10.2023 21:07)
- А ты в курсе какова была мораль до возникновения христианства?
Подозреваю что в курсе, просто забыл :) Cкpипaч(57 знак., 28.10.2023 21:05)
- "Можно верить и в отсутствие веры" © - SciFi(27.10.2023 20:06)
- "Можно делать и отсутствие дела" (это больше подходит к тусующим тут бедуинам) - Boвa(28.10.2023 20:55)
- Не так. Верю, ибо абсурдно, это не про желание развить в себе
шизофрению, а про неизбежность границ применимости научного метода
познания и прочего "здравого смысла". Шире определенного горизонта
- только вера. Методологически. - Cкpипaч(27.10.2023 20:16)
- Вера во что? Или в кого? Если применительно к познанию. - Этo_Я(27.10.2023 20:37)
- Определенная модель мира (мировоззрение), которое не выводится
логически, из каких-то фактов, но имеет предсказательную силу. - Cкpипaч(27.10.2023 20:46)
- Хм, но уже набрана статистика, чтобы оценить предсказательную силу каждой религии. - symbions(29.10.2023 13:43)
- Определенная модель мира (мировоззрение), которое не выводится
логически, из каких-то фактов, но имеет предсказательную силу. - Cкpипaч(27.10.2023 20:46)
- Вера во что? Или в кого? Если применительно к познанию. - Этo_Я(27.10.2023 20:37)
- Да, спецом указал. Показать, что религия не привносит ничего нового
в мораль. Всё и так очевидно... POV(102 знак., 28.10.2023 21:01)
- Улыбнуло. "Евангельское" в мотивации атеиста :) Непонятное в этом
мире не исчерпывается "что хорошо, а что плохо". И так уж
получается что самым меньшим числом ненаблюдаемых сущностей все эти
вопросы описываются именно православием. Cкpипaч(504 знак., 27.10.2023 20:02 - 20:06)
- Странные вы люди - верующие. Мне чтобы вести себя хорошо (не
грабить/насиловать/убивать) хватает евангельского "относись к людям
так как хочешь чтобы относились к тебе". И мысль что меня съедят
черви, и что дальше - нихуя, меня совсем не коробит. Своё тщеславие
хочу удовлетворить здесь и сейчас, сохраняя тем не меняя себя
нравственным человеком и без угрозы наказания ТАМ. - POV(27.10.2023 19:52)
- Я - верующий. И не буддист, верить в стопятсот
- и к чему это всё привело? Все верно - к 1991 году. Мне понравился
капс в слове "ДОСТАТОЧНО". :-) Этого достаточно для чего? :-)
Похоже именно для 1991 года. - Лaгyнoв(27.10.2023 20:37)
- Отличная мысль - нахуя этих холопов чему-то учить?! Только ресурсы
переводить.. это ж недочеловеки, чьи предки не осилили умом в
дворянство выйти. Я тебе по-прежнему настоятельно рекомендую
Геббельса перечитать, там тебе советы готовые, не надо самому
формулировки придумывать. - POV(27.10.2023 19:34)
- Ойбля. А как же в других странах Европы получились образованные?
Думаешь, там не было крестьян? - SciFi(27.10.2023 19:40)
- Образованные, но не массовые. Чего-то на западе лишь китайцы с русскими работают головой (как картинку инет показывает). Штаты со всего мира людей перекупают, своих негров из гетто учить не с руки. - POV(27.10.2023 19:44)
- Ойбля. А как же в других странах Европы получились образованные?
Думаешь, там не было крестьян? - SciFi(27.10.2023 19:40)
- Ну хоть Ваньке Жукову не уступал? - Этo_Я(27.10.2023 19:29)
- посмотри как-нить систему образования в России с 1895 по 1915.
Статистику именно. Ванька Жуков - это примерно 1895 (реально даже
много раньше). Если бы не дурость 1917-1922, то скачок грамотности
в России был бы покруче чем при большевиках. И при этом сохранилась
бы преемственность системы гимназий. И университетов. И так,
иллюстрация. Даже в деревне моего деда в самой дыре нынешнего
Алтайского края была школа. И он там выучился грамотности. До 1917
года. - Лaгyнoв(27.10.2023 20:44)
- И метро бы построили (если б... ), и Днепрогэс бы построили (если б....) и в космос бы полетели( если б... _volkanaft_(139 знак., 27.10.2023 23:10, ссылка)
- посмотри как-нить систему образования в России с 1895 по 1915.
Статистику именно. Ванька Жуков - это примерно 1895 (реально даже
много раньше). Если бы не дурость 1917-1922, то скачок грамотности
в России был бы покруче чем при большевиках. И при этом сохранилась
бы преемственность системы гимназий. И университетов. И так,
иллюстрация. Даже в деревне моего деда в самой дыре нынешнего
Алтайского края была школа. И он там выучился грамотности. До 1917
года. - Лaгyнoв(27.10.2023 20:44)
- Интересно - а выпускники какой гимназии в РИ в выпускном дипломе
радиовзрыватель разрабатывали? Ну и второй вопрос - вам как
инженеру очень нужно зание латыни и закона божьего в объёме средней
гимназии времён РИ? symbions(182 знак., 29.10.2023 00:53)