POV (28.07.2026 13:14, просмотров: 694) ответил Лaгyнoв на "власть Золотой Орды" - весьма условное и весьма натянутое понятие.
А уж выдуманное в 18 веке "монгольское нашествие" - тем более. :-)-
- Я подозреваю, что в 1985 наша вселенная и Лагунова столкнулись - отсюда все коллизии и несусветности. И вообще - видел ли кто Лагунова живым? Может у нас с его вселенной только через вайфай связь? А так окажется что их море на наш глаз розовое, а наше море для их коричневое... - symbions(28.07.2026 22:04)
- Если бы только у меня сво вселенная. ;-) Читаем - Лaгyнoв(1342 знак., 28.07.2026 13:33, ссылка, +1)
- А сколько грамотных было в Монголии до 1920 года? Тактично не спрашиваю, сколько историков. - Kpoк(08.08.2026 20:35)
- Здесь с Лагуновым можно согласиться. Современные монголы к потомкам
Чингизидов имеют весьма слабое отношение. Предки современных
монголов это племена сяньби, которые во времена Чинисхана обитали
западнее и/или южнее территории современной Монголии - в Западной
Манчжурии. reZident(451 знак., 28.07.2026 18:10, ссылка)
- "Доктор сказал в морг - значит в морг" :-((( - Лaгyнoв(28.07.2026 19:05)
- к мифу о Чингисе - POV(1 знак., 28.07.2026 16:58, ссылка)
- Ленин - потомок Чингисхана ! :-) - _volkanaft_(1 знак., 29.07.2026 11:28, ссылка)
- Есть множество людей, считающих, что земля плоская. У них и
"доказательства" имеются AlexBi(71 знак., 28.07.2026 14:16)
- Нет, у них просто линейка гибкая:-) - Visitor(29.07.2026 17:44)
- и как раз уровень доказательств про монголов - на уровне тех доказательств о плоской земле. :-) - Лaгyнoв(28.07.2026 16:57)
- ну раз кочевники, то значит монголы.... :-) Казахи (точнее предки
нынешних, но тюрки) там были в большинстве. - Лaгyнoв(28.07.2026 16:56)
- Я думаю, что как их тогда называли, так их и записали. К тому, что
сейчас находится на месте их обитания, они прямого отношения могут
не иметь, т.к. кочевники. - AlexBi(28.07.2026 23:28)
- А как же Сарматы, которые в Сибири города тысячи лет назад строили? - Visitor(29.07.2026 17:51)
- " Тогда" - это когда? До 19 века никто про монголов не писал. - Лaгyнoв(29.07.2026 08:06)
- Почему не писали? Писали. Вот пример. «История Монгалов, именуемых
нами Татарами» (лат. Historia Mongalorum quos nos Tartaros
appellamus) — книга, составленная итальянским францисканцем Плано
Карпини на основе его дипломатической миссии 1245—1247 годов. AlexBi(253 знак., 30.07.2026 14:37, ссылка)
- Да, Карпини это голова. Вот только ТЕ "монгалы" и те кочевники, что
пришли на Русь , мало соотносились друг с другом. С тем же успехом
можно всерьез рассматривать европейские повествования о "Великой
Тартарии". Это "государство" же не принято всерьез воспринимать
историками? А тут сразу радостно - лыко в строку. :-) - Лaгyнoв(31.07.2026 09:23)
- Не понятно, вы хотите сказать, что Батый, с которым встречался
Карпини, не захватывал Рязань, Тверь, Киев и т.д.? Или хотите
сказать, что он не называл себя монгалом? Тартары это не какая-то
особая нация или государство, это общее название всех варваров, или
чужеземцев, пришедшее из китайского языка. - AlexBi(31.07.2026 09:52)
- Никто не знает как себя Батый называл. Я вынужден еще раз
напомнить. Есть набор реальных исторических фактов. Из которых
историк лепит удобную, связную картину в соответствие с заданием.
Набеги в 13 веке были? Да. Чьи? Неких кочевников. Командовал ими
Батый? Да. А вот сами кочевники из самой Монголии прискакали? Нет.
В подавляющем большинстве это были предки нынешних казахов. И далее
насчет ига, господства и проч лабуды. Лaгyнoв(598 знак., 31.07.2026 10:19)
- За княжением ездили в Сарай! _volkanaft_(181 знак., 31.07.2026 11:12)
- Карпини знал как Батый себя называл, и оставил об этом письменное
сообщение. Вы хотите сказать что Карпини это выдумал? На счет
использования кочевников, вы уверены, что князья использовали
кочевников, а не кочевники использовали князей? Батый пришел на
Русь что бы тут свою власть установить. Кто-то из князей к нему
сразу в услужение пошел, приняв власть Батыя над собой. Принявшие
власть Батыя должны были не только дань платить, но и участвовать
своими войсками в военных AlexBi(268 знак., 31.07.2026 10:44, +1)
- Звать можно по разному! :-) _volkanaft_(346 знак., 31.07.2026 14:18, ссылка)
- Полагаю татарских ханов не так просто было развести. - AlexBi(31.07.2026 22:09)
- сейчас пролистал хронологию борьбы князей между собой после 1240 и
в далее в 14 веке. Рядовое явление - один князь приходит прижать
другого и приводит с собой татар. К слову, когда власть Ивана 3
стала более-менее твердой и междоусобицы закончились - и "иго"
закончилось. Совпадение? - Лaгyнoв(31.07.2026 13:09)
- У вас очень и очень своеобразное понимание вассалитета. Видимо из школьного учебника кроме поссал-поссала у вас ничего не
отложилось. - =AlexD=(03.08.2026 14:16)
- где у меня про "вассалитет"? У русских князей были совершенно
другие отношения. Там не было этой европейской фигни. - Лaгyнoв(03.08.2026 16:58)
- Русские князья были фактическими вассалами ордынцев. Это была не
"европейская фигня", это был единственный способ администрирования
в то время. Приезжаешь, клянёшься в верности, обязуешься платить
дань в разных формах, содержать дружину и выставлять её по первому
требованию в распоряжение суверена. И были они далеко не на вершине
ордынской иерархии. - =AlexD=(03.08.2026 17:16)
- а приезжали к ханам только для одного - для своей позиции в
разборках с соседним князем. Два брата Василий и Юрий ездили за
ярлыком. Получил Юрий, но в конце концов в борьбе победил Василий
(который Василий 2). То есть хан аргумент, но решали сами князья.
То есть весьма странный "вассалитет". :-) - Лaгyнoв(03.08.2026 18:19)
- Угу, угу! А то что десятки русских князей были зверски убиты в Орде, это, конечно, "сами решали"! :-) - _volkanaft_(1 знак., 03.08.2026 20:46, ссылка)
- платить - не есть вассалитет. А больше ничего и не было. Как я уже
говорил, платить кочевникам - норма для средневековья. - Лaгyнoв(03.08.2026 18:11)
- Платить регулярно, участвовать в ордынских войнах. - =AlexD=(04.08.2026 09:02)
- есть факты? Про участие в ордынских войнах. Или тут пример
Куликовская битва? - Лaгyнoв(04.08.2026 10:58)
- :-) _volkanaft_(141 знак., 04.08.2026 11:52, ссылка)
- Бесполезно, не читает он современных историков, кроме всяких
"Солониных". Все у него на уровне советской пропаганды и огонька
80-х. В век ИИ это вообще удивительно - Anvar(04.08.2026 12:07)
- Некоторые "современные историки"(в основном татарской
национальности) трактуют это время не как "русские князья под
татаро-монгольским игом", а как "Русь в составе улуса Джучи",
напрочь лишая Русские княжества и толики самостоятельности! :-( - _volkanaft_(04.08.2026 14:13)
- А потом начинаются у них стоны насчет оккупации и "когда Казань
стояла - на месте Москвы лягушки квакали" - POV(1 знак., 04.08.2026 14:21, ссылка)
- Вообще, историческая наука демонстрирует в последнее время изрядный
динамизьм! :-) _volkanaft_(160 знак., 04.08.2026 14:38 - 18:41)
- "История - продажная деффка <вставить нужный -изм>!" - SciFi(04.08.2026 14:54)
- Не всегда, не всегда! _volkanaft_(44 знак., 05.08.2026 19:54, ссылка)
- Пацифизм, подходит? - Cкpипaч(04.08.2026 15:53)
- "История - продажная деффка <вставить нужный -изм>!" - SciFi(04.08.2026 14:54)
- Вообще, историческая наука демонстрирует в последнее время изрядный
динамизьм! :-) _volkanaft_(160 знак., 04.08.2026 14:38 - 18:41)
- А потом начинаются у них стоны насчет оккупации и "когда Казань
стояла - на месте Москвы лягушки квакали" - POV(1 знак., 04.08.2026 14:21, ссылка)
- Некоторые "современные историки"(в основном татарской
национальности) трактуют это время не как "русские князья под
татаро-монгольским игом", а как "Русь в составе улуса Джучи",
напрочь лишая Русские княжества и толики самостоятельности! :-( - _volkanaft_(04.08.2026 14:13)
- Бесполезно, не читает он современных историков, кроме всяких
"Солониных". Все у него на уровне советской пропаганды и огонька
80-х. В век ИИ это вообще удивительно - Anvar(04.08.2026 12:07)
- :-) _volkanaft_(141 знак., 04.08.2026 11:52, ссылка)
- есть факты? Про участие в ордынских войнах. Или тут пример
Куликовская битва? - Лaгyнoв(04.08.2026 10:58)
- Платить регулярно, участвовать в ордынских войнах. - =AlexD=(04.08.2026 09:02)
- а приезжали к ханам только для одного - для своей позиции в
разборках с соседним князем. Два брата Василий и Юрий ездили за
ярлыком. Получил Юрий, но в конце концов в борьбе победил Василий
(который Василий 2). То есть хан аргумент, но решали сами князья.
То есть весьма странный "вассалитет". :-) - Лaгyнoв(03.08.2026 18:19)
- Русские князья были фактическими вассалами ордынцев. Это была не
"европейская фигня", это был единственный способ администрирования
в то время. Приезжаешь, клянёшься в верности, обязуешься платить
дань в разных формах, содержать дружину и выставлять её по первому
требованию в распоряжение суверена. И были они далеко не на вершине
ордынской иерархии. - =AlexD=(03.08.2026 17:16)
- где у меня про "вассалитет"? У русских князей были совершенно
другие отношения. Там не было этой европейской фигни. - Лaгyнoв(03.08.2026 16:58)
- Зачем князьям нужен был ярлык на княжение от татар, если они этих
татар сами когда хотели нанимали? Может было по-другому, некоторые
князья отказывались дань платить, бунтовали против монгольской
власти, монголы посылали карательные экспедиции, в которые
включались войска лояльных князей. В результате у непокорных в
наказание отбирались земли и отдавались покорным. Когда князья
смогли объединиться, тогда и иго закончилось. Правда там еще внутри
самой монгольской империи AlexBi(58 знак., 31.07.2026 13:37)
- странный вопрос. Кто сказал, что там (какой-то ярлык) вообще что-то
было? Но пугать непокорных надо было! К слову ярлыки одновременно
появлялись и у ВК Тверского и Владимирского. :-) - Лaгyнoв(31.07.2026 19:21)
- «Распря русских князей в Золотой Орде за ярлык на великое княжение» _volkanaft_(151 знак., 03.08.2026 12:30, ссылка, картинка)
- Т.е. вы хотите сказать, что "ярлык на княжение" это выдумка? И
русские князья не ездили в Орду с дарами кланяться великому хану?
Вместо этого они просто нанимали кочевников для силового решения
своих проблем? - AlexBi(31.07.2026 22:07)
- Но упоминание в источниках есть, это да. При этом когда ВК Тверской и ВК Владимирский одновременно получили ярлыки, то Владимирский с помощью татар пошел бить моду Тверскому. - Лaгyнoв(01.08.2026 08:20)
- прям наслаждаюсь наблюдаюсь, как люди пытаются в еём-то убедить AI
Laguov - POV(31.07.2026 22:11)
- Очень низкое квантование, однако. Меньше 0,5бит на токен. - =AlexD=(03.08.2026 14:20)
- А я давно говорил, что он работает на поднятие трафика. - Kpoк(01.08.2026 09:08)
- странный вопрос. Кто сказал, что там (какой-то ярлык) вообще что-то
было? Но пугать непокорных надо было! К слову ярлыки одновременно
появлялись и у ВК Тверского и Владимирского. :-) - Лaгyнoв(31.07.2026 19:21)
- У вас очень и очень своеобразное понимание вассалитета. Видимо из школьного учебника кроме поссал-поссала у вас ничего не
отложилось. - =AlexD=(03.08.2026 14:16)
- Звать можно по разному! :-) _volkanaft_(346 знак., 31.07.2026 14:18, ссылка)
- Что за Михаил? _volkanaft_(1114 знак., 31.07.2026 10:19)
- Михаил Всеволодович (Черниговский). - _volkanaft_(1 знак., 31.07.2026 11:20, ссылка)
- Вообще интереснейшая биография! На тему "Преступление и наказание"! :-) _volkanaft_(39 знак., 03.08.2026 21:07, ссылка, +1)
- Михаил Всеволодович (Черниговский). - _volkanaft_(1 знак., 31.07.2026 11:20, ссылка)
- "Тартары" - из китайского? Как так, в китайском языке ведь нет
звука "р"? - Argon(31.07.2026 09:54)
- Вроде как татары - это какое-то племя, жившее на границе монголии и китая, так они себя называли. Китайцы называли их тата или как-то так. Потом это название распространили на всех монголов. Собственно на Руси о существовании татар узнали от китайцев. Само название адаптировали под свой язык. - AlexBi(31.07.2026 10:15)
- Никто не знает как себя Батый называл. Я вынужден еще раз
напомнить. Есть набор реальных исторических фактов. Из которых
историк лепит удобную, связную картину в соответствие с заданием.
Набеги в 13 веке были? Да. Чьи? Неких кочевников. Командовал ими
Батый? Да. А вот сами кочевники из самой Монголии прискакали? Нет.
В подавляющем большинстве это были предки нынешних казахов. И далее
насчет ига, господства и проч лабуды. Лaгyнoв(598 знак., 31.07.2026 10:19)
- Не понятно, вы хотите сказать, что Батый, с которым встречался
Карпини, не захватывал Рязань, Тверь, Киев и т.д.? Или хотите
сказать, что он не называл себя монгалом? Тартары это не какая-то
особая нация или государство, это общее название всех варваров, или
чужеземцев, пришедшее из китайского языка. - AlexBi(31.07.2026 09:52)
- Они поэтому и монголо-татары! :-) - _volkanaft_(31.07.2026 08:38)
- Да, Карпини это голова. Вот только ТЕ "монгалы" и те кочевники, что
пришли на Русь , мало соотносились друг с другом. С тем же успехом
можно всерьез рассматривать европейские повествования о "Великой
Тартарии". Это "государство" же не принято всерьез воспринимать
историками? А тут сразу радостно - лыко в строку. :-) - Лaгyнoв(31.07.2026 09:23)
- Почему не писали? Писали. Вот пример. «История Монгалов, именуемых
нами Татарами» (лат. Historia Mongalorum quos nos Tartaros
appellamus) — книга, составленная итальянским францисканцем Плано
Карпини на основе его дипломатической миссии 1245—1247 годов. AlexBi(253 знак., 30.07.2026 14:37, ссылка)
- Я думаю, что как их тогда называли, так их и записали. К тому, что
сейчас находится на месте их обитания, они прямого отношения могут
не иметь, т.к. кочевники. - AlexBi(28.07.2026 23:28)
- "В России термин «иго» в этом контексте впервые появился в 1674
году в летописном своде «Синопсис» (автор — Иннокентий Гизель).
Оттуда он перешёл в «Историю государства Российского» Николая
Карамзина.....Окончательно термин «монголо-татарское иго» в научном
обороте закрепилось в 1817 году благодаря немецкому историку
Христиану Крузе, который опубликовал свой «Атлас и таблицы для
обозрения истории». " - Лaгyнoв(28.07.2026 13:29)
- Да какая разница когда и какой термин придумали? Кочевники пришли и
всех нагнули. Подчинили политически и финансово. Это и назвали
"иго". - POV(28.07.2026 14:28)
- Ну, каг-бы не всё таг просто. Пришли не просто кочевники, а
цэнтрализованная и довольно продвинутая в госуправлении, сила.
Они-жэ, первым делом, огуляли Китай. И поимели их наработки по
технологиям, госуправлению и набрали массу войск. Для китайцкой
аристократии монголы открыли социальные мегалифты. Самих-то
монголов было % да ни%я, по сравнению с теми-жэ китайцами. - mse homjak(29.07.2026 01:58)
- И куда эта продвинутость делась после 14 века? На самом деле надо
вспомнить - а что было на землях между Волгой и Алтаем ДО ТОГО? И
увидеть - Тюркский каганат. Почему-то любят вспоминать пор хазаров.
Но это мелкие банды между Волгой и Доном. А вот на восток от Волги?
Неужто голая пустыня вплоть до Монголии? - Лaгyнoв(29.07.2026 08:14)
- Хм. А куда делась Российская империя после XXвека? И СССР после XXI
века? symbions(25 знак., 29.07.2026 10:29)
- Так в том-то и дело, что ТАМ (на восток от Волги) всегда было
какое-то государство. И монголы там не при делах. Вот только про
что и речь. И только об этом я толкую. - Лaгyнoв(29.07.2026 11:23)
- Хм. Включу "Лагунова" - а куда оно делось после 14 века? - symbions(29.07.2026 19:50, +1)
- и к слову. Кучум - царь Сибирский, хан Тюмени. Смертельная схватка
с Едигерем за власть в Зап. Сибири. Лaгyнoв(37 знак., 30.07.2026 07:52, ссылка, ссылка)
- Передёргиваете 1)Сибирское ханство пришлое и это XV век (по вашей
же ссылке) 2)Оно появилось (по вашей же ссылке) от Золотой орды,
которая монголами создана (по вашей же ссылке), которой как Вы
утверждаете , не было. Так что ответа нет. Хотя бедуины ниже Вам
подсказывали как могли. - symbions(31.07.2026 22:58)
- И где я утверждал, что Золотой Орды не было? У меня были только
сомнения насчет монгольского происхождения. Потому что
происхождение самого Чингис хана до сих пор спорное.
Непосредственно в Тюмени ханство может и в 15 веке, но южней (что
тоже Зап. Сибирь) - и в 14 веке. - Лaгyнoв(01.08.2026 08:25)
- Понял. Вы далее 2 абзаца свою ссылку не читали. В 3 абзаце и
монголы появляются. И завоевание будущей сибири. - symbions(02.08.2026 11:18, +1)
- к слову. На каком языке выдавались ярлыки на княжение дял русских
князей? Точнее даже не язык - алфавит, письменность. Оказывается
уйгурский. Алфавит который сами монголы получили в 16 веке . Точка,
абзац. Гляньте на карту и в историю - кто такие уйгуры. - Лaгyнoв(02.08.2026 21:11)
- ярлык это насчёт какао. какой-такой алфавит? Vit(1 знак., 02.08.2026 23:25, картинка)
- Не знаю, не историк. Но POV вроде бы ответил. Я думал ярлык вообще
какая-то деревянная(кожанная) штукенция. По крайней на первом
этапе. Но я не историк. - symbions(02.08.2026 22:58)
- вообще-то с ярлыками загадка. Все сохранившиеся почему-то в
европейских архивах. К примеру - в Польше. В Москве ни одного. - Лaгyнoв(03.08.2026 08:14)
- О как! А историки то и не знают: symbions(681 знак., 04.08.2026 18:30, ссылка)
- Ну и ...? "Ярлыков ханов Золотой Орды до наших дней сохранилось
лишь несколько десятков, в большинстве копии, оригиналов дошло
крайне мало, часть из них – фрагменты. Имеются десятки списков на
древнерусском языке в летописях, хрониках, посольских книгах,
архивах." Копии? Но не это главное по ссылке. Главное - уйгурский
язык. - Лaгyнoв(04.08.2026 19:36)
- Так. Не только копии, но и оригиналы - по русски написано. Во
вторых - есть не только где-то там вне России, но и в Москве с
Питером. symbions(45 знак., 04.08.2026 22:10)
- я же читал по вашей ссылке, там сказано, что в основном копии. - Лaгyнoв(05.08.2026 08:16)
- Вот нашлось и отличия русского языка в наших вселенных. В нашей
версии языка фраза "в основном копии" означает, что есть и
оригиналы. А в вашей означает "только копии, оригиналов нет". Так? - symbions(09.08.2026 15:05)
- я не считал количества, я только процитировал источник - Лaгyнoв(09.08.2026 15:18)
- Вот нашлось и отличия русского языка в наших вселенных. В нашей
версии языка фраза "в основном копии" означает, что есть и
оригиналы. А в вашей означает "только копии, оригиналов нет". Так? - symbions(09.08.2026 15:05)
- я же читал по вашей ссылке, там сказано, что в основном копии. - Лaгyнoв(05.08.2026 08:16)
- Ты никак не угомонишься. Вот, что сказал ИИ: Ярлыки ханов Золотой
Орды писались не на самом уйгурском языке, а с использованием
уйгурского письма (уйгурицы), которое обслуживало делопроизводство
Монгольской империи. Текстом же этих документов был либо
монгольский язык (в первый век существования Орды), либо поволжский
литературный язык тюрки́ (начиная со второй половины XIV века). - carlosh(04.08.2026 19:51)
- ИИ - это голова! Ему факты не нужны - Лaгyнoв(05.08.2026 08:17)
- У тебя есть факты? Факты в студию! - carlosh(05.08.2026 08:31)
- факты приводит утверждающий. Кто первый ляпнул о монгольском
нашествии на Русь - тот и приводит факты наличия монголов в том
нашествии. Пока факты говорят, что там были тюркоязычные племена. - Лaгyнoв(05.08.2026 09:11)
- Лагунов харе вилять. Решение о Западном походе было принято на
всемонгольском курултае в 1235. Ты можешь извиваться на этой
сковородке сколько угодно, пытаясь назвать белое черным, но
исторические источники с твоим соком мозга не согласны - Anvar(05.08.2026 09:31)
- Есть видео этого курултая!?!? _volkanaft_(50 знак., 05.08.2026 09:36)
- Там же запрещено было снимать! - Kpoк(05.08.2026 10:39)
- Есть видео этого курултая!?!? _volkanaft_(50 знак., 05.08.2026 09:36)
- Лагунов харе вилять. Решение о Западном походе было принято на
всемонгольском курултае в 1235. Ты можешь извиваться на этой
сковородке сколько угодно, пытаясь назвать белое черным, но
исторические источники с твоим соком мозга не согласны - Anvar(05.08.2026 09:31)
- факты приводит утверждающий. Кто первый ляпнул о монгольском
нашествии на Русь - тот и приводит факты наличия монголов в том
нашествии. Пока факты говорят, что там были тюркоязычные племена. - Лaгyнoв(05.08.2026 09:11)
- У тебя есть факты? Факты в студию! - carlosh(05.08.2026 08:31)
- ИИ - это голова! Ему факты не нужны - Лaгyнoв(05.08.2026 08:17)
- Так. Не только копии, но и оригиналы - по русски написано. Во
вторых - есть не только где-то там вне России, но и в Москве с
Питером. symbions(45 знак., 04.08.2026 22:10)
- Ну и ...? "Ярлыков ханов Золотой Орды до наших дней сохранилось
лишь несколько десятков, в большинстве копии, оригиналов дошло
крайне мало, часть из них – фрагменты. Имеются десятки списков на
древнерусском языке в летописях, хрониках, посольских книгах,
архивах." Копии? Но не это главное по ссылке. Главное - уйгурский
язык. - Лaгyнoв(04.08.2026 19:36)
- О как! А историки то и не знают: symbions(681 знак., 04.08.2026 18:30, ссылка)
- Штукенция могла быть и металлической (золотой, серебряной, медной).
Называлась "пайцза". - ЫЫyкпy(03.08.2026 05:45)
- И на нем был нанесён символ. Например, кречет. Текста там небыло. Cкpипaч(671 знак., 03.08.2026 07:54)
- +1. Только не Роберт Янг, а Василий Ян. Три книги «Чингисхан»,
«Батый», «К последнему морю». - ЫЫyкпy(04.08.2026 22:07)
- Искренне прошу прощения. И у автора, и у публики. Давно было. - Cкpипaч(04.08.2026 22:10)
- У царских чиновников тоже была бляха с трезубцем. _volkanaft_(29 знак., 03.08.2026 08:32)
- +1. Только не Роберт Янг, а Василий Ян. Три книги «Чингисхан»,
«Батый», «К последнему морю». - ЫЫyкпy(04.08.2026 22:07)
- И на нем был нанесён символ. Например, кречет. Текста там небыло. Cкpипaч(671 знак., 03.08.2026 07:54)
- вообще-то с ярлыками загадка. Все сохранившиеся почему-то в
европейских архивах. К примеру - в Польше. В Москве ни одного. - Лaгyнoв(03.08.2026 08:14)
- как ты избирателен.. везде рыбу заворачиваешь. И ненадо кивать что ИИ тупой - это выжимка из источников POV(1 знак., 02.08.2026 21:15, картинка)
- вот только там все на тюркском языке говорят. - Лaгyнoв(02.08.2026 12:00)
- Монгольская империя никогда не насаждала свой язык завоеванным
народам. Главной целью ханов был сбор налогов (ясака) и контроль
торговых путей. - carlosh(02.08.2026 20:07)
- И где же все те деньги за 300 (600) лет? В Улан-Баторе? Есть
варианты? А ведь была еще в Индии Империя Великих Моголов. Те
деньги тоже в Улан-Баторе? - Лaгyнoв(02.08.2026 20:23)
- Увод от темы. При чём здесь "те деньги"? Может тебе дать ключи от
квартиры, где "те деньги" лежат? - carlosh(02.08.2026 21:24)
- я что ли про деньги начал? Кто мне тут втюхивает про контроль
торговых путей и сбор налогов? - Лaгyнoв(03.08.2026 08:04)
- Я не прикидываюсь доморощенным историком, как ты. Я передал тебе то, что сказал ИИ, который поумней тебя и втюхивать персонально тебе ничего не будет. К нему все претензии. А ты, как историк, мог бы сообразить, что ясак (налоги) могли собираться натуральными продуктами: пушнина, скот, мёд и т.д., а не только деньгами. А пушнину моль съела, а скот и мёд люди съели. Что теперь искать будешь? - carlosh(03.08.2026 08:44)
- я что ли про деньги начал? Кто мне тут втюхивает про контроль
торговых путей и сбор налогов? - Лaгyнoв(03.08.2026 08:04)
- Тадж-Махал построили. - ЫЫyкпy(02.08.2026 21:23)
- Сначала надо с золотом партии разобраться! :-) - SciFi(02.08.2026 20:27)
- :-)) сколько фильмов на эту тему в начале 90-х. - Лaгyнoв(02.08.2026 20:38)
- Надо прошерстить монгольский кинематограф - Kpoк(02.08.2026 20:40)
- я ж как-то давал ссылку. Сами монголы до 20 века про деньги (и
вообще про Чингис-хана) не в курсе.... - Лaгyнoв(02.08.2026 20:57)
- Ушли в отказ, вдруг придется как немцам компенсации платить. - Kpoк(02.08.2026 21:18)
- здравый смысл вы игнорируете из личной к нему неприязни? - POV(1 знак., 02.08.2026 21:02, ссылка)
- здравый смысл? К чему это бросание словами? Происхождение Чингис хана по прежнему загадка. Созданная им империя по прежнему тюркская. Монгольских следов в ней не видно. Язык, письменность и проч - тюркские. Вот говорят, что знаменитая система почтовых станций, где меняли лошадей, создана в Золотой Орде. Так вот, эта система создана еще в Тюркском каганате. Так что ничего нового в Золотой Орде не было с 6 века. - Лaгyнoв(03.08.2026 08:33)
- я ж как-то давал ссылку. Сами монголы до 20 века про деньги (и
вообще про Чингис-хана) не в курсе.... - Лaгyнoв(02.08.2026 20:57)
- Надо прошерстить монгольский кинематограф - Kpoк(02.08.2026 20:40)
- :-)) сколько фильмов на эту тему в начале 90-х. - Лaгyнoв(02.08.2026 20:38)
- Увод от темы. При чём здесь "те деньги"? Может тебе дать ключи от
квартиры, где "те деньги" лежат? - carlosh(02.08.2026 21:24)
- И где же все те деньги за 300 (600) лет? В Улан-Баторе? Есть
варианты? А ведь была еще в Индии Империя Великих Моголов. Те
деньги тоже в Улан-Баторе? - Лaгyнoв(02.08.2026 20:23)
- Чи первый раз... symbions(642 знак., 02.08.2026 19:24, ссылка)
- Хороший ход. Особенно про ВКЛ. И про современную Украину. Но
напомнить - откуда там русский язык? Потому что там были потомки
Киевской династии. Которые потом говорили на своем русском языке в
ближайших государствах восточной Европы. И говорят ДО СИХ ПОР. А
теперь вопрос - а где ПОТОМ говорили на монгольском языке? Кто его
вообще знал? Ну кроме как у бурятов в Российской империи и у неких
диких кочевников на севере Китайской империи. "А был ли мальчик?
Может мальчика Лaгyнoв(16 знак., 02.08.2026 20:31)
- Вот ВКЛ вообще прямой аналог Золотой орды - кучка язычников
покорила более многочисленный народ с более сильной культурой. Язык
переняла. Разница только в том, что будущим литовцам было ближе,
чем монголам, поэтому народ (литовцы) свой язык сохранил. А пришлые
монголы за пару поколений перешли на тюркский - symbions(02.08.2026 23:01, +1)
- у литовцев не было своей письменности. Только и всего. Поэтому
документооборот был на русском, от киевских князей. "Для сравнения
- франки, захватившие Галлию, оставили письменным языком латынь.
Шли века, Галлия превратилась во Францию, а письменным языком все
равно оставалась латынь. Если пользоваться логикой "литвинства", то
надо говорить, что государственным языком Франции был латинский."
Или вот - " Та же история была и с Англией. Знаете, на каком языке
написана Лaгyнoв(227 знак., 03.08.2026 08:27, ссылка)
- И германоязычные франки превратились в романоязычных французов. Как
и монгологоворящая верхушка превратилась в татаров и ещё кучу
тюрксих народов. В Англии Латинский язык не был родным ни для кого,
так что там франкоговорящая верхушка смешалась с германоязычными
подданными (которые сам были смесью двух больших групп -
англоскасыюты и предки датчан) и получили славную грамматику
современного английского языка. И да - датинский язык был
государственным в Англии в среднии symbions(92 знак., 04.08.2026 18:39)
- Замечательно. Мы про франков знаем из разных источников. И можем
сравнивать и рассуждать. А про монголов откуда? В том-то и дело,
что имеем (по прокуратуре) только "косвенные доказательства". Есть
кочевники, есть тюркский язык, есть уйгурский алфавит. И всё. И
вдруг. Кто-то, где-то, одновременно (???) видел рядом монголов. И
что? Факты где? Никаких следов. - Лaгyнoв(04.08.2026 19:42)
- Я что про одних, что про других, знаю только из одного источника -
от историков. Но я читал не только перестроечных историков. symbions(389 знак., 04.08.2026 22:08)
- Тататунга - _volkanaft_(1 знак., 05.08.2026 08:58, ссылка)
- и еще про монголов. Монголы были в принципе. И что-то где-то завоевывали. Но мы изначально начали разговор про "монгольское нашествие" на Русь. Вот про что речь. И вот с этим проблема. Потому реально монголов не зафиксировано на Руси. Были некие тюркоязычные. - Лaгyнoв(05.08.2026 08:23)
- у монголов всё может быть. Но в Золотой (Белой) Орде был уйгурский
алфавит. Историк не может быть источником. Он - интерпретатор
фактов под свою теорию. - Лaгyнoв(05.08.2026 08:19)
- В наше время, указом Назарбаева в 2017 году Казахстан планирует
переход казахского письма с кириллицы на латиницу. Язык остается
казахским, а звуки будут обозначаться латинским буквами. А по твоей
версии казахи станут латинянами? - carlosh(05.08.2026 08:38)
- Самое смешное, что сейчас алфавит монгольского языка - кириллица! :-) _volkanaft_(113 знак., 05.08.2026 11:52, картинка)
- и опять же. Документооборот в Орде был не просто уйгурскими
буквами. Но и на тюркском языке. По крайней мере в общении с Русью.
Есть документы 13 века уйгурскими буквами на монгольском языке?
Нет. Или их покажут - Лaгyнoв(05.08.2026 09:13)
- Добавление к уже нижесказанному. ИИ сказал: Да, такие документы не
просто существуют — они составляют основу письменного наследия
Монгольской империи XIII века. Например: Письмо Гуюк-хана Папе
Римскому Иннокентию IV (1246 г.); Письмо Аргун-хана королю Франции
Филиппу IV Красивому (1289 г.). - carlosh(05.08.2026 14:34)
- Ты же хотел? - показываю. Читай письмо Аргун-хана королю Франции
Филиппу IV Красивому (1289 г.). Расскажешь, что там написано и на
каком языке. carlosh(2 знак., 05.08.2026 16:21, картинка, картинка)
- Где перевод с монгольского? И вообще кто сказал, что это на
монгольском? Дело же не в Монголии происходило. Всё это только
потому, что "так принято"? - Лaгyнoв(06.08.2026 08:16)
- Пропустил документ через Google translate. Содержание – обычный
официоз: уверения, угрозы, обещания и т.д.. Привлёк внимание один
фрагмент (если что, претензии к Google translate): carlosh(874 знак., 07.08.2026 04:18, +2)
- Сильно! - Kpoк(08.08.2026 11:41)
- Пропустил документ через Google translate. Содержание – обычный
официоз: уверения, угрозы, обещания и т.д.. Привлёк внимание один
фрагмент (если что, претензии к Google translate): carlosh(874 знак., 07.08.2026 04:18, +2)
- Где перевод с монгольского? И вообще кто сказал, что это на
монгольском? Дело же не в Монголии происходило. Всё это только
потому, что "так принято"? - Лaгyнoв(06.08.2026 08:16)
- Ты же хотел? - показываю. Читай письмо Аргун-хана королю Франции
Филиппу IV Красивому (1289 г.). Расскажешь, что там написано и на
каком языке. carlosh(2 знак., 05.08.2026 16:21, картинка, картинка)
- К Папе надо ехать! Там покажут! :-) _volkanaft_(164 знак., 05.08.2026 10:20, ссылка)
- Ближе тоже есть! - _volkanaft_(1 знак., 05.08.2026 10:50, ссылка)
- Памятники старомонгольской дипломатики и письменности - _volkanaft_(1 знак., 05.08.2026 10:36, ссылка)
- китайская фонетическая копия "сокровенного сказания" именно на монгольском - Anvar(05.08.2026 09:35)
- Добавление к уже нижесказанному. ИИ сказал: Да, такие документы не
просто существуют — они составляют основу письменного наследия
Монгольской империи XIII века. Например: Письмо Гуюк-хана Папе
Римскому Иннокентию IV (1246 г.); Письмо Аргун-хана королю Франции
Филиппу IV Красивому (1289 г.). - carlosh(05.08.2026 14:34)
- Нащот латинянами не скажу, но пидорами - точно. - Kpoк(05.08.2026 08:46)
- Балабанов гениален: SciFi(2 знак., 05.08.2026 08:57, картинка)
- В наше время, указом Назарбаева в 2017 году Казахстан планирует
переход казахского письма с кириллицы на латиницу. Язык остается
казахским, а звуки будут обозначаться латинским буквами. А по твоей
версии казахи станут латинянами? - carlosh(05.08.2026 08:38)
- Есть, есть свидетели! :-) _volkanaft_(67 знак., 04.08.2026 21:24)
- Ученье свет, а не учёных - тьма! - _volkanaft_(1 знак., 04.08.2026 21:37, ссылка)
- Я что про одних, что про других, знаю только из одного источника -
от историков. Но я читал не только перестроечных историков. symbions(389 знак., 04.08.2026 22:08)
- Замечательно. Мы про франков знаем из разных источников. И можем
сравнивать и рассуждать. А про монголов откуда? В том-то и дело,
что имеем (по прокуратуре) только "косвенные доказательства". Есть
кочевники, есть тюркский язык, есть уйгурский алфавит. И всё. И
вдруг. Кто-то, где-то, одновременно (???) видел рядом монголов. И
что? Факты где? Никаких следов. - Лaгyнoв(04.08.2026 19:42)
- И германоязычные франки превратились в романоязычных французов. Как
и монгологоворящая верхушка превратилась в татаров и ещё кучу
тюрксих народов. В Англии Латинский язык не был родным ни для кого,
так что там франкоговорящая верхушка смешалась с германоязычными
подданными (которые сам были смесью двух больших групп -
англоскасыюты и предки датчан) и получили славную грамматику
современного английского языка. И да - датинский язык был
государственным в Англии в среднии symbions(92 знак., 04.08.2026 18:39)
- у литовцев не было своей письменности. Только и всего. Поэтому
документооборот был на русском, от киевских князей. "Для сравнения
- франки, захватившие Галлию, оставили письменным языком латынь.
Шли века, Галлия превратилась во Францию, а письменным языком все
равно оставалась латынь. Если пользоваться логикой "литвинства", то
надо говорить, что государственным языком Франции был латинский."
Или вот - " Та же история была и с Англией. Знаете, на каком языке
написана Лaгyнoв(227 знак., 03.08.2026 08:27, ссылка)
- Вот ВКЛ вообще прямой аналог Золотой орды - кучка язычников
покорила более многочисленный народ с более сильной культурой. Язык
переняла. Разница только в том, что будущим литовцам было ближе,
чем монголам, поэтому народ (литовцы) свой язык сохранил. А пришлые
монголы за пару поколений перешли на тюркский - symbions(02.08.2026 23:01, +1)
- Хороший ход. Особенно про ВКЛ. И про современную Украину. Но
напомнить - откуда там русский язык? Потому что там были потомки
Киевской династии. Которые потом говорили на своем русском языке в
ближайших государствах восточной Европы. И говорят ДО СИХ ПОР. А
теперь вопрос - а где ПОТОМ говорили на монгольском языке? Кто его
вообще знал? Ну кроме как у бурятов в Российской империи и у неких
диких кочевников на севере Китайской империи. "А был ли мальчик?
Может мальчика Лaгyнoв(16 знак., 02.08.2026 20:31)
- Монгольская империя никогда не насаждала свой язык завоеванным
народам. Главной целью ханов был сбор налогов (ясака) и контроль
торговых путей. - carlosh(02.08.2026 20:07)
- к слову. На каком языке выдавались ярлыки на княжение дял русских
князей? Точнее даже не язык - алфавит, письменность. Оказывается
уйгурский. Алфавит который сами монголы получили в 16 веке . Точка,
абзац. Гляньте на карту и в историю - кто такие уйгуры. - Лaгyнoв(02.08.2026 21:11)
- Понял. Вы далее 2 абзаца свою ссылку не читали. В 3 абзаце и
монголы появляются. И завоевание будущей сибири. - symbions(02.08.2026 11:18, +1)
- И где я утверждал, что Золотой Орды не было? У меня были только
сомнения насчет монгольского происхождения. Потому что
происхождение самого Чингис хана до сих пор спорное.
Непосредственно в Тюмени ханство может и в 15 веке, но южней (что
тоже Зап. Сибирь) - и в 14 веке. - Лaгyнoв(01.08.2026 08:25)
- Передёргиваете 1)Сибирское ханство пришлое и это XV век (по вашей
же ссылке) 2)Оно появилось (по вашей же ссылке) от Золотой орды,
которая монголами создана (по вашей же ссылке), которой как Вы
утверждаете , не было. Так что ответа нет. Хотя бедуины ниже Вам
подсказывали как могли. - symbions(31.07.2026 22:58)
- Когда дилетанты типа нас с вами пытаются исследовать расцвет и
падение государств, то мало кому приходит в голову сопоставить даты
их существования с изменением природных условий на Земле. Между тем
в XIV-XIX веках на Земле был Малый ледниковый период. Предполагаю,
что климат в Северо-Азиатской части материка (в т.ч. на территории
Центральной и Западной Сибири) в это время стал очень некомфортным
для существования городов и проживания более-менее крупных
сообществ людей, reZident(186 знак., 29.07.2026 20:07, ссылка)
- примерно так. Тем более, что все леса к 14 веку на юге Зап. Сибири
вырубили. - Лaгyнoв(30.07.2026 07:46)
- ИИ Гугла сказал: "К XIV веку масштабного тотального уничтожения
(вырубки) лесов на юге Западной Сибири не происходило; этот регион
в силу природной лесостепной зоны и климата изначально не был
сплошь покрыт тайгой, а письменных исторических документов (актов,
летописей) о каких-либо лесозаготовках или «вырубках» в Сибири
этого периода в природе не существует." - carlosh(30.07.2026 07:53)
- какие акты и летописи в 1 тыс н.э.? Я не говорил, что вырубали
именно в 14 веке, всё случилось много раньше. А вот до нашей эры на
юге Новосибирской области была тайга. И города сплошь бревенчатые в
нынешнем Здвинском районе. Археология говорит об этом. А теперь там
- солончаковые степи. - Лaгyнoв(30.07.2026 08:28 - 08:38)
- Дык, даже территория современной Сахары еще 5-6 тыс. лет назад не была пустыней. Изменения климата и перевыпас скота местными жителями превратили ее в пустыню. - reZident(30.07.2026 10:49)
- Если фактов нет, не фиг сочинять: "Тем более, что все леса к 14
веку на юге Зап. Сибири вырубили" - carlosh(30.07.2026 08:35)
- факты? "Результаты анализов костей диких животных показывают, что три тысячи лет назад территория Новосибирской области, возможно, была окружена лесами - найдены кости лося, медведя, соболя и бобра." Что делать лосю и медведю в солончаковой степи? В какой динамике тайга исчезла - данных нет, это верно. И сколько таких городов как Чича тоже данных нет. Его случайно нашли. Но во время Великого переселения народов тайги точно не было. - Лaгyнoв(1 знак., 30.07.2026 08:43, ссылка)
- какие акты и летописи в 1 тыс н.э.? Я не говорил, что вырубали
именно в 14 веке, всё случилось много раньше. А вот до нашей эры на
юге Новосибирской области была тайга. И города сплошь бревенчатые в
нынешнем Здвинском районе. Археология говорит об этом. А теперь там
- солончаковые степи. - Лaгyнoв(30.07.2026 08:28 - 08:38)
- ИИ Гугла сказал: "К XIV веку масштабного тотального уничтожения
(вырубки) лесов на юге Западной Сибири не происходило; этот регион
в силу природной лесостепной зоны и климата изначально не был
сплошь покрыт тайгой, а письменных исторических документов (актов,
летописей) о каких-либо лесозаготовках или «вырубках» в Сибири
этого периода в природе не существует." - carlosh(30.07.2026 07:53)
- примерно так. Тем более, что все леса к 14 веку на юге Зап. Сибири
вырубили. - Лaгyнoв(30.07.2026 07:46)
- и к слову. Кучум - царь Сибирский, хан Тюмени. Смертельная схватка
с Едигерем за власть в Зап. Сибири. Лaгyнoв(37 знак., 30.07.2026 07:52, ссылка, ссылка)
- Хм. Включу "Лагунова" - а куда оно делось после 14 века? - symbions(29.07.2026 19:50, +1)
- Так в том-то и дело, что ТАМ (на восток от Волги) всегда было
какое-то государство. И монголы там не при делах. Вот только про
что и речь. И только об этом я толкую. - Лaгyнoв(29.07.2026 11:23)
- На самом деле все эти мощные каганаты были довольно малочислены.
Как только один каганат из нескольких тысяч человек зачихал, его
сжирал другой каганат. А так да, в эту субботу на нашел в лесу
прелестную тюркскую поясную накладку. И скифские бронзовые удила
пятый век до нашей эры. История у алтайского края богатая, просто
никому не интересна. - БылoeИдyмы(29.07.2026 08:35,
)
- именно так - насчет неинтересной истории. То ли дело призвание
шведов на царство! Или там татаро-монгольское иго (ну ничего эти
русские сами не могут...) - Лaгyнoв(29.07.2026 11:25)
- объективно история Сибири запутанная и непонятная. А про
французские замки и помпадуров народу заходит. Поэтому вся история
Сибири сводится в попистории к Ермаку и Демидову. Все! - ФoлкXиcтopи(29.07.2026 11:51, )
- это примерно как в анекдоте про мужика, что ищет потерянный кошелек у столба под фонарем - тут же светлей! :-) - Лaгyнoв(29.07.2026 17:11)
- объективно история Сибири запутанная и непонятная. А про
французские замки и помпадуров народу заходит. Поэтому вся история
Сибири сводится в попистории к Ермаку и Демидову. Все! - ФoлкXиcтopи(29.07.2026 11:51,
- Обалдеть! _volkanaft_(175 знак., 29.07.2026 11:12)
- именно так - насчет неинтересной истории. То ли дело призвание
шведов на царство! Или там татаро-монгольское иго (ну ничего эти
русские сами не могут...) - Лaгyнoв(29.07.2026 11:25)
- Хм. А куда делась Российская империя после XXвека? И СССР после XXI
века? symbions(25 знак., 29.07.2026 10:29)
- И куда эта продвинутость делась после 14 века? На самом деле надо
вспомнить - а что было на землях между Волгой и Алтаем ДО ТОГО? И
увидеть - Тюркский каганат. Почему-то любят вспоминать пор хазаров.
Но это мелкие банды между Волгой и Доном. А вот на восток от Волги?
Неужто голая пустыня вплоть до Монголии? - Лaгyнoв(29.07.2026 08:14)
- Константинополь платил и аварам, и печенегам. Это иго было? Многие
откупались от кочевников. Но я прицепился конкретно только к слову
"монгольское". Тем более, что основная ударная сила там была -
предки нынешних казахов. То есть тюркоязычные племена. - Лaгyнoв(28.07.2026 16:54)
- Они мне ещё за Козельск ответят! - Kpoк(28.07.2026 18:53)
- Казахи? Полностью согласен! Пусть для начала вернут все русские
города на Иртыше. Начиная с Павлодара. Ну и Петропавловск заоднимя.
Вообще весь Алтай должен был русский. - Лaгyнoв(28.07.2026 19:00)
- И Целиноград! - Kpoк(28.07.2026 22:52)
- Да, весь русский Сев. Казахстан. И земли уральских (яицких)
казаков. - Лaгyнoв(29.07.2026 08:09)
- Тащемта весь южный алтайский край был под "казахскими" племенами.
От алейска до золтушинского и далее на юг. Их выдавили и
ассимилировали в начале 19 века только. - ПpoтoTюpк(29.07.2026 08:22, )
- ТАСС уполномочен заявить! _volkanaft_(81 знак., 29.07.2026 13:48, ссылка)
- Эти племена хоть один кирпич именной оставили на этих просторах?
Или просто заезжали попасти лошадей, на полях, которые не засевали? - Kpoк(29.07.2026 08:58)
- Например я лично видел эти печи. ПeчиИпeчи(102 знак., 29.07.2026 09:44, )
- Там же написано, что металлурги платили дань кочевой братве. - Kpoк(29.07.2026 11:52)
- Поразительный вывод из статьи. - ФoлкXиcтopи(29.07.2026 11:56, )
- как цитата может быть выводом? - Kpoк(29.07.2026 12:14)
- Не охота учувствовать в групповом сарказмировании. - BeceлoЖивeм(29.07.2026 12:44, )
- Не охота учувствовать в групповом сарказмировании. - BeceлoЖивeм(29.07.2026 12:44,
- как цитата может быть выводом? - Kpoк(29.07.2026 12:14)
- Поразительный вывод из статьи. - ФoлкXиcтopи(29.07.2026 11:56,
- Там же написано, что металлурги платили дань кочевой братве. - Kpoк(29.07.2026 11:52)
- Про засевание не скажу. Но могильников и курганов много. Просто
надо абстрагироваться от современных названий государств. Это
просто было большое количество малочисленных племен. За более
ранний скифский период могу сказать что они оставили мощнейший
культурный пласт. Там одной сложной экономики, металлургии и
искусства хватит. А это пятый век до н.э. Славяне это имели в
лучшем случае в пятом веке нашей эры. - БылoИбылo(29.07.2026 09:32, )
- Например я лично видел эти печи. ПeчиИпeчи(102 знак., 29.07.2026 09:44,
- Тащемта весь южный алтайский край был под "казахскими" племенами.
От алейска до золтушинского и далее на юг. Их выдавили и
ассимилировали в начале 19 века только. - ПpoтoTюpк(29.07.2026 08:22,
- Да, весь русский Сев. Казахстан. И земли уральских (яицких)
казаков. - Лaгyнoв(29.07.2026 08:09)
- И Целиноград! - Kpoк(28.07.2026 22:52)
- Казахи? Полностью согласен! Пусть для начала вернут все русские
города на Иртыше. Начиная с Павлодара. Ну и Петропавловск заоднимя.
Вообще весь Алтай должен был русский. - Лaгyнoв(28.07.2026 19:00)
- Они мне ещё за Козельск ответят! - Kpoк(28.07.2026 18:53)
- Князья за талонами на княжение ездили
в Вашингтонв Сарай.! - _volkanaft_(28.07.2026 14:48)
- Ну, каг-бы не всё таг просто. Пришли не просто кочевники, а
цэнтрализованная и довольно продвинутая в госуправлении, сила.
Они-жэ, первым делом, огуляли Китай. И поимели их наработки по
технологиям, госуправлению и набрали массу войск. Для китайцкой
аристократии монголы открыли социальные мегалифты. Самих-то
монголов было % да ни%я, по сравнению с теми-жэ китайцами. - mse homjak(29.07.2026 01:58)
- Да какая разница когда и какой термин придумали? Кочевники пришли и
всех нагнули. Подчинили политически и финансово. Это и назвали
"иго". - POV(28.07.2026 14:28)
