mazur (12.07.2012 11:00, просмотров: 524) ответил Точка опоры на Без указания желаемой скорости, помеховой остановки и т.п. - типичная сфероконина. КМК, то-ли где-то здесь, то-ли на eewiki у Генерала закопаны 2..3 схемки. Делал на PC817/LTV817/SFH617 19200 бод и на HCPL-0466 115200 бод. Но прибор обычно-
- Дурость. Сколько "сигнализаций" и т.п. видел -- у всех вменяемых оптронов нет. Только в поделках русских студентов. И это очень даже понятно почему. В автомобиле всё к массе привязано (имеет общий провод) и оптрон там смысла не имеет. А если про fk0(1565 знак., 12.07.2012 12:58 - 13:02)
- Дурость-не дурость, сколько видел оборудования, на оптронах работают. Старые станки. Входы-выходы развязаны оптронами. ПЛК Mitsubishi Apha входы-выходы развязаны оптронами. ПЛК Omron оптроны. Мои блоки управления на опронах. Все работает. Годами. mazur(274 знак., 12.07.2012 20:39 - 23:37)
- Ну, во-первых выходы Mitsubishi Apha реализованы на реле Takimasava. Что касается оптронов, то ситуация мутная Pawel(622 знак., 13.07.2012 09:41)
- Всё это здорово конечно, но автомобиль это не промышленного уровня оборудование, где условия несколько более другие. Я сказал не "мягкие и тепличные", а другие. Авторы сигнализаций о существовании оптронов как бы в курсе и дураков нигде нет. От fk0(845 знак., 12.07.2012 21:11)
- +100500, оптроны разные пионэры тычут куда не надо - koyodza(12.07.2012 22:40)
- Пыонэры, тычут оптроны, куда не нужно. Пример. Схема. Хорошо, что тогда не МК был. Буфер, MOSFET, эл. магн. клапан 24 V. Резистор на затворе, диод параллельно клапану. Все пашет, до тех пор, пока не станет пропадать контакт на клапане. Выгорает mazur(135 знак., 12.07.2012 23:45)
- Схемы выложил. Ситуация была такая. Пока наладчики не сдернули на ходу разъемы с клапанов все работало. Клапаны стояли старые. Сам видел как дуга появляется, когда разъемы снимаешь. Поставил оптроны и забыл. Покажите мне тогда схему, как мне mazur(51 знак., 13.07.2012 08:38 - 08:41)
- Полевик - лишний. Биполярник надо ставить. У зятя на заводе есть "колхозные" блоки управления дозаторами от неизвестного мастера (концевики Камоцци, RS-триггер на 4000й серии, ключ на KT972 с диодом, 3-х ходовый пневмоклапан). Выход ис строя Точка опоры(63 знак., 13.07.2012 12:05)
- fk0 правильно написал - такая ситуация может быть только при неправильной установке диода - Shura(13.07.2012 10:35)
- Диод должен быть не на клапане, а (или ещё один) прямо на транзисторе и не должен отключаться никакими разъёмами. Ты же нарушаешь целостность схемы потом жалуешься, мол без оптронов не работает. А с оптроном у тебя, как я и сказал, через ёмкость fk0(551 знак., 13.07.2012 10:27)
- если клапан далеко и подключается через разъём, то диод должен быть и там и там - koyodza(13.07.2012 14:50)
- Ты чем читаешь? Хотя бы спроси, уточни. Диод стоит на плате. Буфер убило, когда НЕ БЫЛО оптрона. Убило в момент отсоединения клапана наладчиками на ходу. Через год после сдачи станка. Сдал в 2006, позвонили в 2007. Поставил оптроны и пять лет все mazur(103 знак., 13.07.2012 10:54)
- Убивает буфер. Чтоб сжечь буфер требуется: 1) либо чтоб через его транзисторы протёк ток больший чем (более 100ма типично), 2) либо напряжение питания схемы в силу втекания тока превысило разумный максимум (вольт 7, смотря какая технология). fk0(1615 знак., 13.07.2012 11:20)
- молодец, всё правильно объяснил, зауважал :=) - koyodza(13.07.2012 12:00)
- Только п. 2) (превышение напряжения) всё равно сводится к п. 1) (превышение тока) - Shura(13.07.2012 12:31)
- Нет. Идея в чём, что та цепь, от которой буфер питается, допустим, практически ничего не потребляет. В буфер снаружи втекает ток. Вполне в рамках, небольшой. Через защитные диоды входа (если микроконтроллер) или открытый верхний транзистор выхода fk0(388 знак., 13.07.2012 12:42)
- Ну и что дальше-то произойдёт? ;-) - Shura(13.07.2012 12:44)
- За absolute maximum ratings выйдет. А что произойдёт х.з. Без конденсатора, скорей, сглючит на короткое время (если есть чему), не сгорит (если резистор на ножке ток ограничивает). С конденсатором скорей сгорит при длительной ситуации, но никак не fk0(24 знак., 13.07.2012 12:49)
- Да не хз, а ток превысит допустимый ;-) - Shura(13.07.2012 12:54)
- За absolute maximum ratings выйдет. А что произойдёт х.з. Без конденсатора, скорей, сглючит на короткое время (если есть чему), не сгорит (если резистор на ножке ток ограничивает). С конденсатором скорей сгорит при длительной ситуации, но никак не fk0(24 знак., 13.07.2012 12:49)
- Ну и что дальше-то произойдёт? ;-) - Shura(13.07.2012 12:44)
- Нет. Идея в чём, что та цепь, от которой буфер питается, допустим, практически ничего не потребляет. В буфер снаружи втекает ток. Вполне в рамках, небольшой. Через защитные диоды входа (если микроконтроллер) или открытый верхний транзистор выхода fk0(388 знак., 13.07.2012 12:42)
- Только п. 2) (превышение напряжения) всё равно сводится к п. 1) (превышение тока) - Shura(13.07.2012 12:31)
- молодец, всё правильно объяснил, зауважал :=) - koyodza(13.07.2012 12:00)
- Убивает буфер. Чтоб сжечь буфер требуется: 1) либо чтоб через его транзисторы протёк ток больший чем (более 100ма типично), 2) либо напряжение питания схемы в силу втекания тока превысило разумный максимум (вольт 7, смотря какая технология). fk0(1615 знак., 13.07.2012 11:20)
- И головой надо думать вообще о пространственном размещении компонентов. Провода в единицы метров уже обладают заметной индуктивностью. И с современными керамическими конденсаторами, например, дают неплохой подскок напряжения при коммутации. С fk0(69 знак., 13.07.2012 10:43)
- диод должен быть на клапане. как защитить транзистор и какие допущения можно принять - отдельный вопрос. - Vit(13.07.2012 10:36)
- для таких применений с индуктивными нагрузками есть Protected MOSFETs типа -> Snaky(343 знак., 13.07.2012 08:43 - 09:46, ссылка)
- у каждой проблемы есть быстрое, простое и неправильное решение, ага. проще ведь на газ сильнее надавить, чем проверить что ручник опущен. Snaky(19 знак., 13.07.2012 03:11)
- Схему карандашиком нарисуй, телефоном сфоткай и сюда вставь. Через ёмкость мосфета убивает буфер что ли? Это уже ненормально. У тебя мосфет за пределами всех absolute ratings работает. TVS параллельно истоку-стоку. Или, лучше, диод обычный на fk0(22 знак., 13.07.2012 00:41 - 00:44)
- у меня дохлые голуби в вентиляции. Как мне от них избавиться? - koyodza(12.07.2012 23:57)
- Оптрон поставить разумеется. - PlainUser(13.07.2012 07:14)
- Схемы выложил. Ситуация была такая. Пока наладчики не сдернули на ходу разъемы с клапанов все работало. Клапаны стояли старые. Сам видел как дуга появляется, когда разъемы снимаешь. Поставил оптроны и забыл. Покажите мне тогда схему, как мне mazur(51 знак., 13.07.2012 08:38 - 08:41)
- Пыонэры, тычут оптроны, куда не нужно. Пример. Схема. Хорошо, что тогда не МК был. Буфер, MOSFET, эл. магн. клапан 24 V. Резистор на затворе, диод параллельно клапану. Все пашет, до тех пор, пока не станет пропадать контакт на клапане. Выгорает mazur(135 знак., 12.07.2012 23:45)
- VOLVO GUARD ALARM SYSTEM 1390899 - один оптрон есть. В штатной же сигналке VOLVO 940 оптронов было штук 5. Не стоит спешить с обобщениями на основании китайского и тайваньского ширпотреба.Я вот другого понять не могу. В компьютерах минус питания Экспериментатор(356 знак., 12.07.2012 19:35,
)
- Не считаю поделки Volvo чем-то супер-пупер. Выскажу мнение, что российские сигнализации -- одни из самых продвинутых в мире. А в крупных конторах, для которых электроника -- не профильное занятие... догадываешься, да? Хотя конечно, коммерция fk0(78 знак., 13.07.2012 00:47)
- В одном случае для помехи нужно создать наилучшие условия, чтобы она проскочила в обход входных цепей именно на корпус потому, что корпус в компе должен быть заземлен. В другом же случае - наоборот, помехе нужно создать преграду, rezident(117 знак., 12.07.2012 19:57 - 20:00)
- И для чего же использовались там аж 5 оптронов? Может и не для изоляции вовсе. А схемотехнически может так сделать проще, например (но дороже и габариты). - fk0(12.07.2012 19:46)
- Точно сейчас уже не скажу, но вроде конвертировали 12В от концевиков во входные уровни микроконтроллера PIC. DC-DC преобразователей там точно не было. Монтаж был очень плотный, все залито лаком, на всех выходах варисторы и самовосстанавливающиеся Экспериментатор(389 знак., 12.07.2012 20:15, )
- Самовосстанавливающийся предохранитель -- это ещё один миф. Чуть менее страшный, нежели оптрон. Пока он сработает, уже сгорит всё что может сгореть. А чем типовая схема концевика: делитель на резисторах и конденсаторы -- хуже? Бездарно сделанная fk0(184 знак., 13.07.2012 00:55)
- Причем тут "школы"? Я вам про пути протекания помех выше написал. - rezident(12.07.2012 20:27)
- Ток через компьютерный корпус течет точно также. Достаточно подсоединить к нему внешний принтер или сканер и появится разница в потенциале заземления. Никто не соединяет все минусы внутри звездой, прикручивают к корпусу куда попало. Вовсе не Экспериментатор(104 знак., 12.07.2012 20:36, )
- Не мешайте в кучу величины тока/напряжения и длительности помехи. Наносекундая помеха от статического разряда, попавшая внутрь через USB-разъем, может быть опаснее для устойчивой работы компа, чем уравнивающий потенциалы переменный ток от rezident(72 знак., 12.07.2012 20:46 - 20:48)
- Я ничего не мешаю, факты которые Вы приводите мне известны. Блоки управления в автомобилях точно также имеют входной фильтр, а корпус автомобиля может рассматриваться как очень хорошое заземление (по сравнению с 2 метровым проводом сечения Экспериментатор(564 знак., 12.07.2012 21:11, )
- Объяснение, скорей, достаточно простое: компьютер стоит на изолированном столе, а прибор в металлическом корпусе внутри автомобиля скорей будет соприкасаться с кузовом. А "минус" прибора, скорей, подключается в какой-то другой точке и может иметь fk0(93 знак., 13.07.2012 01:02)
- Кстати, в "Цезарь-сателлите" (MK-01 что ли, точно не помню) металлизированный пластмассовый корпус. По периметру плата соединяется с корпусом. Т.е. без кондёров, напрямую. Элитнейшее итальянское обуродование между прочим. Внутри, правда, атас. fk0(320 знак., 13.07.2012 01:19)
- Итальянское оборудование это как цыганские ученые. - PlainUser(13.07.2012 12:38)
- Не надо глупости говорить - Shura(13.07.2012 12:41, ссылка)
- Итальянское оборудование это как цыганские ученые. - PlainUser(13.07.2012 12:38)
- Кстати, в "Цезарь-сателлите" (MK-01 что ли, точно не помню) металлизированный пластмассовый корпус. По периметру плата соединяется с корпусом. Т.е. без кондёров, напрямую. Элитнейшее итальянское обуродование между прочим. Внутри, правда, атас. fk0(320 знак., 13.07.2012 01:19)
- А я и не утверждал, что питание в авто берут от массы. Наоборот, я указал, что масса как раз и является одним их источником помех для устройства. Разница в том, что сеть в квартире имеет соединение с землей (зануление) даже при отсутствии rezident(391 знак., 12.07.2012 22:31)
- Согласно ПУЭ запрещено делать разницу между нулем и фазой. Из-за протекания тока по цепи нулевого провода его потенциал может отличаться от земли на несколько вольт, а при обрыве провода на фазное напряжение. О каком низком сопротивлении Вы Экспериментатор(1066 знак., 12.07.2012 23:37, )
- Не соглашусь с Вами: считаю что ПК и прочие принтеры можно отнести к классу бытовых электроприборов, и главное для них - электробезопасность. Поэтому Pawel(1339 знак., 13.07.2012 09:31)
- А я вот с Вами соглашусь :) Скорее всего действительно боятся, что пользователи схватятся за оголенные контакты плюс исторический процесс развития. Автомагнитолы в автомобилях, кстати, тоже жестко заземлены на свой корпус. Казалось бы, какая Экспериментатор(86 знак., 13.07.2012 09:56, )
- абсолютно верно - заземление корпуса ПК это чтобы выполнить требования стандарта по безопасности (EN 60950), а на излучения ПК проверяются вообще без корпуса, насколько я помню в стандарте оговаривается тестовая конфигурация: материнская плата + Snaky(117 знак., 13.07.2012 09:48)
- Вряд ли без корпуса. Смотрите сколько там по результатам испытаний проводящих прокладок и пружинок в Getac добавили: Экспериментатор(91 знак., 13.07.2012 10:00, )
- Ноутбук - это другое - это цельное готовое изделие. я про десктопы имел ввиду. Snaky(41 знак., 13.07.2012 10:03)
- Вряд ли без корпуса. Смотрите сколько там по результатам испытаний проводящих прокладок и пружинок в Getac добавили: Экспериментатор(91 знак., 13.07.2012 10:00,
- А я вот с Вами соглашусь :) Скорее всего действительно боятся, что пользователи схватятся за оголенные контакты плюс исторический процесс развития. Автомагнитолы в автомобилях, кстати, тоже жестко заземлены на свой корпус. Казалось бы, какая Экспериментатор(86 знак., 13.07.2012 09:56,
- "Испытания ПЭВМ проходят только на уровень излучаемых помех" ну счас, тесты на EMI то когда отменили? Snaky(110 знак., 13.07.2012 02:57)
- Да был неправ, действительно проверяют. Считал что отменили, так как с каждым годом электроника становится все более попсовой. Раньше PS/2 клавиатуры были c металлическим основанием и алюминиевым экраном под кнопками, а сейчас у них USB (более Экспериментатор(157 знак., 13.07.2012 08:49, )
- ну FCC не требует EMI, например. это только европейцы привередливые. ищите логотип CE на продукции, хотя... -> Snaky(3 знак., 13.07.2012 09:17, ссылка, картинка)
- Да был неправ, действительно проверяют. Считал что отменили, так как с каждым годом электроника становится все более попсовой. Раньше PS/2 клавиатуры были c металлическим основанием и алюминиевым экраном под кнопками, а сейчас у них USB (более Экспериментатор(157 знак., 13.07.2012 08:49,
- Когда начинают тыкать в ПУЭ, понимаю, что человек ниасилил школьный курс физики... koyodza скорей имеет ввиду, что в сети, на любом проводе, в любой момент времени будет всего-лишь +-300в относительно реальной земли во-первых, во-вторых соединение fk0(333 знак., 13.07.2012 01:12)
- Фельдшер, может вы еще раз зарегистрируетесь на этом форуме? Как там ваша призма поживает? ;) - rezident(12.07.2012 23:52, ссылка)
- смешались в кучу кони... - koyodza(12.07.2012 23:41)
- Не соглашусь с Вами: считаю что ПК и прочие принтеры можно отнести к классу бытовых электроприборов, и главное для них - электробезопасность. Поэтому Pawel(1339 знак., 13.07.2012 09:31)
- Согласно ПУЭ запрещено делать разницу между нулем и фазой. Из-за протекания тока по цепи нулевого провода его потенциал может отличаться от земли на несколько вольт, а при обрыве провода на фазное напряжение. О каком низком сопротивлении Вы Экспериментатор(1066 знак., 12.07.2012 23:37,
- Объяснение, скорей, достаточно простое: компьютер стоит на изолированном столе, а прибор в металлическом корпусе внутри автомобиля скорей будет соприкасаться с кузовом. А "минус" прибора, скорей, подключается в какой-то другой точке и может иметь fk0(93 знак., 13.07.2012 01:02)
- Я ничего не мешаю, факты которые Вы приводите мне известны. Блоки управления в автомобилях точно также имеют входной фильтр, а корпус автомобиля может рассматриваться как очень хорошое заземление (по сравнению с 2 метровым проводом сечения Экспериментатор(564 знак., 12.07.2012 21:11,
- Не мешайте в кучу величины тока/напряжения и длительности помехи. Наносекундая помеха от статического разряда, попавшая внутрь через USB-разъем, может быть опаснее для устойчивой работы компа, чем уравнивающий потенциалы переменный ток от rezident(72 знак., 12.07.2012 20:46 - 20:48)
- Ток через компьютерный корпус течет точно также. Достаточно подсоединить к нему внешний принтер или сканер и появится разница в потенциале заземления. Никто не соединяет все минусы внутри звездой, прикручивают к корпусу куда попало. Вовсе не Экспериментатор(104 знак., 12.07.2012 20:36,
- Точно сейчас уже не скажу, но вроде конвертировали 12В от концевиков во входные уровни микроконтроллера PIC. DC-DC преобразователей там точно не было. Монтаж был очень плотный, все залито лаком, на всех выходах варисторы и самовосстанавливающиеся Экспериментатор(389 знак., 12.07.2012 20:15,
- Категорически присоединяюсь , ну кроме кварца может быть. - PlainUser(12.07.2012 14:23)
- Дурость-не дурость, сколько видел оборудования, на оптронах работают. Старые станки. Входы-выходы развязаны оптронами. ПЛК Mitsubishi Apha входы-выходы развязаны оптронами. ПЛК Omron оптроны. Мои блоки управления на опронах. Все работает. Годами. mazur(274 знак., 12.07.2012 20:39 - 23:37)
- А нафига опторазвязка в автомобиле? - Точка опоры(12.07.2012 12:11)
- 1) Грузовик. Варят раму. Реально нам спалили так немало устройств. 2) устройство питается от аккума напрямую. Остальное авто - через выключатель массы. Включение стартера при разомкнутом выключателе массы сопровождается искрами из "коробочки" Evgeny_CD(65 знак., 12.07.2012 13:17)
- Сварочный аппарат выдаёт менее сотни вольт. На грани, конечно, скорей электроника дохнет на уровне порядка 50в максимум. Сгорать должен предохранитель --> повод задуматься. А то как от "load dump" думали защищаться? При выключенной массе не fk0(696 знак., 12.07.2012 13:33)
- +100500 - koyodza(12.07.2012 22:45)
- Практика - критерий истины. DC-DC с гальванической развязкой на входе, с развязанной стороны землю можно смело сажать на корпус. Входные цепи: диод на TVS 50В, polyfuse мелкий (0805 находили) в разрыв линии от разъема до диода. Так тоже палили :), Evgeny_CD(42 знак., 12.07.2012 13:58)
- Ваша практика яйца выеденного не стоит, Вы уж простите koyodza(76 знак., 12.07.2012 22:48)
- Да, и написано все в IDE сахара. - Evgeny_CD(13.07.2012 07:08)
- Любое изолированное устройство имеет проходную емкость, которая лишь ослабляет величину помехи, но не полностью защищает от них изолированное устройство. Отключили массу - помеха при сварке через корпус устройства могла rezident(12 знак., 12.07.2012 14:38)
- Полностью неубиваемое устройство будет стоить дороже автомобиля. Делаем дуракоупорность до некоторого предела, 0.5% чиним "по гарантии", методом выбрасывания в мускорку пришедшего (опыт показывает, что почти всего после "пала" есть скрытые дефекты Evgeny_CD(67 знак., 12.07.2012 15:06)
- 0,5% на гарантийные отказы это весьма неплохой результат. В ширпотребе раньше не менее 1% закладывали, а сейчас при копроэкономике как минимум 5%. - rezident(12.07.2012 15:16)
- Только японцам такого не говори, засмеют - Shura(12.07.2012 15:23)
- Да-да, японская техника не ломается и служит 50 лет :) - rezident(12.07.2012 16:22)
- А ты её когда в последний раз в руках держал-то? - Shura(12.07.2012 17:27)
- Гы, никогда панасониковские факсы или стационарные телефоны не ремонтировал что ли? ;) Как только гарантия кончается, сразу коммутирующая релюха и здыхает. А фирменный ремонт (замена реле) стоит практически столько же, сколько и новый факс/телефон. - Dir(13.07.2012 09:40)
- Читать умеешь? гарантийные отказы :-Р - Shura(13.07.2012 09:59)
- А, понятно... Меня всегда удивляло, как это япошки умудряются с точностью до буквально нескольких дней срок гарантии подгадать. Даже для таких, казалось бы, элементарных вещей ка реле. Не иначе как высокие технологии используют ;) - Dir(13.07.2012 10:09)
- Читать умеешь? гарантийные отказы :-Р - Shura(13.07.2012 09:59)
- Ну раз 50 лет пишет, то о технике ~1962 года выпуска и речь. - fk0(12.07.2012 17:30)
- Гы, никогда панасониковские факсы или стационарные телефоны не ремонтировал что ли? ;) Как только гарантия кончается, сразу коммутирующая релюха и здыхает. А фирменный ремонт (замена реле) стоит практически столько же, сколько и новый факс/телефон. - Dir(13.07.2012 09:40)
- А ты её когда в последний раз в руках держал-то? - Shura(12.07.2012 17:27)
- Да-да, японская техника не ломается и служит 50 лет :) - rezident(12.07.2012 16:22)
- Только японцам такого не говори, засмеют - Shura(12.07.2012 15:23)
- 0,5% на гарантийные отказы это весьма неплохой результат. В ширпотребе раньше не менее 1% закладывали, а сейчас при копроэкономике как минимум 5%. - rezident(12.07.2012 15:16)
- Полностью неубиваемое устройство будет стоить дороже автомобиля. Делаем дуракоупорность до некоторого предела, 0.5% чиним "по гарантии", методом выбрасывания в мускорку пришедшего (опыт показывает, что почти всего после "пала" есть скрытые дефекты Evgeny_CD(67 знак., 12.07.2012 15:06)
- Практика -- я сказал. Я нигде оптронов не видел своими глазами. Вот в изделиях старлайна, если его тут так любят обсуждать -- нет оптронов. В ещё нескольких разных российских популярных на рынке и китайских -- нет оптронов. А их очень много fk0(435 знак., 12.07.2012 14:21)
- Ваша практика яйца выеденного не стоит, Вы уж простите koyodza(76 знак., 12.07.2012 22:48)
- ТС связь желает, а про питание он еще не задумывался - на 12В и все дела :) - rezident(12.07.2012 13:19)
- Сварочный аппарат выдаёт менее сотни вольт. На грани, конечно, скорей электроника дохнет на уровне порядка 50в максимум. Сгорать должен предохранитель --> повод задуматься. А то как от "load dump" думали защищаться? При выключенной массе не fk0(696 знак., 12.07.2012 13:33)
- Наверное хочет уберечь МК от бросков в сети/от бросков сети.. Meteor(53 знак., 12.07.2012 12:14)
- 1) Грузовик. Варят раму. Реально нам спалили так немало устройств. 2) устройство питается от аккума напрямую. Остальное авто - через выключатель массы. Включение стартера при разомкнутом выключателе массы сопровождается искрами из "коробочки" Evgeny_CD(65 знак., 12.07.2012 13:17)
- Вроде специально для автопрома придумали CAN - Meteor(12.07.2012 11:24)
- Занимательное чтение про помеховую обстановку в автомобиле. - vmp(12.07.2012 11:14, ссылка)
- Дурость. Сколько "сигнализаций" и т.п. видел -- у всех вменяемых оптронов нет. Только в поделках русских студентов. И это очень даже понятно почему. В автомобиле всё к массе привязано (имеет общий провод) и оптрон там смысла не имеет. А если про fk0(1565 знак., 12.07.2012 12:58 - 13:02)
