-
- Так, не к ночи будь сказано, на всяких распберри пи проц 4 ГГц и память ДДР4. Но эзернета на последних версиях нет, вай фай приделали. - Visitor(11.03.2024 20:29)
- чорный плавник возьми. и быстрый и памяти много и хоть на асме пиши
- он там арифметический. - Alex68(11.03.2024 20:15)
- оно ж "аналоговое девическое" ща хрен найдёшь, ну и зачем оно в таком разе?? - Adept(11.03.2024 23:46)
- Ну таки шо? Есть подвижки? Хотя бы мысленно? - RxTx(11.03.2024 20:09)
- пока отложил на время, завал по работе с неожиданно всплывшим прожЭктом :) - Adept(11.03.2024 23:46)
- Поскольку речь идет об экспериментальной штуке, я бы предложил
изучить Renesas RZ/A. В единичных количествах оно добывается. 10
Мбайт памяти на борту. QFP корпуса :) Чисто для экспериментов с
кодом отладку можно и самому сделать - LDO, камень, драйверы
RS-232, кварцы, глюкодавы :) Очень качественная дока. Примеры кода. Evgeny_CD(1 знак., 26.02.2024 00:52, ссылка)
- Убивал бы: You must be logged in so that we can notify you of future document updates. Please login now, or register for a new account. - Kpoк(28.02.2024 13:57)
- Юджин, тебе тут давно не писали, видимо. Но напишу. Ты-таки знатный
извращенец. ;) Разработка определяется не только наличием каких-то
микроконтроллеров, но и а) Конечно же возможностью поставки, как
это уже справедливо отметили. Но самое главное! б) Полной
доступностью и высоким качеством казалось бы "постороннего", но
крайне важного предмета - средств разработки. А именно: 1. Наличием
и доступности отладочной платы. 2. Наличием и доступностью
аппаратного отладчика (спич о RxTx(939 знак., 28.02.2024 00:20)
- 1) Знатный извращенец - это не бага, это фича. 2) Лет сто назад я
уже писал, что у Ренесанса (он раньше как-то по-другому назывался)
типично японский (ну и советский) подход - их не интересуют
мелкотравчатые потребители. Им сразу дай миллион. А для тех, кто
покупает миллион у них найдётся время на торжественные переговоры и
процедуру вручения стартеркита в окружении гейш и саке. - Kpoк(28.02.2024 14:38)
- гейши, рикши, саке и самураи - все было, но писать софт они не могут генетически. всё им показал, рассказал, во все глюки мордой ткнул, они раскланялись и хуй там. - Alex68(11.03.2024 20:13)
- :)))) Отлично сказано! - RxTx(11.03.2024 19:49)
- 1) Знатный извращенец - это не бага, это фича. 2) Лет сто назад я
уже писал, что у Ренесанса (он раньше как-то по-другому назывался)
типично японский (ну и советский) подход - их не интересуют
мелкотравчатые потребители. Им сразу дай миллион. А для тех, кто
покупает миллион у них найдётся время на торжественные переговоры и
процедуру вручения стартеркита в окружении гейш и саке. - Kpoк(28.02.2024 14:38)
- Renesas очень привлекателен качеством (они реально делают (делали,
по крайней мере) надёжные МК, заточенные под автомотив и индастриал
(даже компоновка кристалла и трассировка цепей на кристалле
выполнены с учётом повышенной помехоустойчивости, насколько помню
данные с их семинаров, но это касательно старых моделей, сейчас не
знаю). И это Япония, а значит очень жёсткая санкционка. В общем, ну
из нафиг. - Adept(26.02.2024 01:21)
- Ошибка. Добыть десятки чипов можно. Ищите
драгдилераправильного поставщика. Зато сэкономите год на ковырянии в потрохах какого-нибудь MCU. Вам ведь надо для начала поставить кучу экспериментов и понять, стоит ли Ваша затея или нет потраченного на нее время. Купите два десятка камней в по цене 3* DigiKey и все дела. Насчет санкций - японцы подходят к ним творческий. Официально они стронг-стронг, но вот сайт до сих пор открыт и закрывать они его и не думают. Evgeny_CD(13 знак., 26.02.2024 01:29)- Ну, а смысл - добудете десяток чипов, потратите несколько месяцев на освоение и написание ПО, а потом что? Тысячами их сможете покупать? - Apтём(27.02.2024 14:24)
- в общем, модбыть. Реально 10Мб "рамы" на борту интересны, попозже
прозондирую вопрос что там со средствами разработки. - Adept(26.02.2024 01:57)
- Если рама так актуальна то почему бы не взять модули. ASDFS(267 знак., 26.02.2024 11:33)
- IAR поддерживает эти камни очень давно. Далее изучаем сайт Linaro.
Для А процессоров в варианте bare metal есть сборки GCC от самого
ARM. Готовые сборки от LLVM есть. Evgeny_CD(2 знак., 26.02.2024 02:32, ссылка, ссылка)
- IAR уже 10 лет поддерживает :) Evgeny_CD(1 знак., 26.02.2024 02:52, ссылка)
- Ошибка. Добыть десятки чипов можно. Ищите
- Почитал тему и хочу отметить, что у вас наивное понимание что такое
современные ARM. VladislavS.(2449 знак., 23.02.2024 09:59)
- +1 - Nikolay801_(26.02.2024 11:49)
- Я не стану утверждать, что я умнее команды людей писавших/пишущих
компиляторы, но скажу, что ассемблер нужно знать(быть знакомым), Ну
и "ишака привязывать" BlackMorda(1446 знак., 25.02.2024 15:42)
- >компилятор все инлайны выкинул и вставил вызов функций Так как это static inline, то это попытка встраивания (GCC комбинацию static и inline трактует по-своему, хотя static по-прежнему сообщает что функция своей областью видимости имеет единицу трансляции). И так как компилировали, по-видимому с -Os (на размер) BL оказалась короче. - RxTx(25.02.2024 17:40)
- Вдруг компилятор вычислит размер стека по самой большой
структуре и сократит размер выделяемого стека? - Что бедный компилятор может сделать, если функция в одной
единице трансляции, а структура создаётся на стеке в другой? Чтобы
такого не было структура должна быть константой (в идеале constexpr
или вообще просто тип), а код функции доступен в месте вызова (в
идеале статический метод шаблонного класса). Вот тогда будет вам
оптимизация. VladislavS.(245 знак., 25.02.2024 16:19)
- Как раз в одной BlackMorda(374 знак., 25.02.2024 19:06)
- С дуру и хрен сломать можно, как говорится. - VladislavS.(25.02.2024 19:11)
- Для инлайна ... надо создать условия, чтобы это было, ...
возможно. Любопытно, при каких условиях инлайн не возможен? - AlexBi(25.02.2024 17:04)
- по моему если уровень оптимизации кода в настройках компилятора минимальный(дебажный вариант) инлайнить вообще не будет - Nikolay801_(26.02.2024 11:46)
- Функции с переменным числом аргументов, использование вычислимого
goto, nonlocal goto, использование вложенных функций ,
использование setjmp, вызов из функции alloca(), и еще парочка
случаев. - RxTx(25.02.2024 18:18)
- Переменное число аргументов не знаю как может помешать. Что такое "вычислимое goto" я не знаю. setjmp/longjmp не должны создавать проблем при инлайне. Вложенные функции, наверное, могут, но это сравнительно новое расширение. alloca не вижу как могут помешать. AlexBi(101 знак., 25.02.2024 22:15)
- Давайте это на самостоятельную проработку оставим. :) - VladislavS.(25.02.2024 17:13)
- Как раз в одной BlackMorda(374 знак., 25.02.2024 19:06)
- спасибо, да, сам придерживаюсь примерно такого мнения, но не думал,
что с т.зр разницы архитектур ARM всё так ветвисто, запутано и
невесело (в своё время хотел поюзать атмеловские SAM, но как-то не
сложилось. Там-то всё не сильно сложно было. Но тем не менее,
придётся как-то влезать в знание архитектур и ассемблер
придётся-таки в том или ином случае, хотя бы посмотреть, что б
знать где копать если чо :) Adept(883 знак., 23.02.2024 15:02 - 16:05)
- Сегодня приснился пример Compiler vs ASM сложения многобитных
чисел. На ARM ассемблере это просто серия add-with-carry ADC... - RxTx(24.02.2024 16:29)
- Тут ниже понеслось в дебри доказательств на С "возможно всё!" но
смысл был другой. На ASM компактнее по памяти и быстрее по тактам. RxTx(253 знак., 25.02.2024 18:29)
- Равно как и на любом другом языке. даж на "брэйнфаке" теоретически возможно всё тоже :)) вопрос целесообразности и эффективности (правда это тоже нифига не функции одной переменной), такшо нравится кому-то аль нет, - ассемблер вечен :) насколько его будут использовать, - вангую, что по мере необходимости, использовать будут, ещё и как. Вопрос настколько часто, чтобы стоило в него вникать?? Ответ - достаточно редко, чтобы все поголовно его изучали, но знание его строго Adept(100 знак., 25.02.2024 21:11)
- Я переносил своеобразную свою оптимизированную годами 24битную математику с асма на 32 бита С для 8битного AVR, разница модуля вычислений больше, чем в 2 раза вышла . Но итоговая прога процентов на 30 больше, и в итоге вышло сделать один текст проги под 3 проца, ХРЕН я бы в разумные сроки на асме такое сотворил. Обоссать и оставить асм только для очень редких супероптимизаций. - Andreas(25.02.2024 19:17)
- В стандарте есть 64-битные целые. С ними у ARM всё шоколадно -
сложение транслируется в пару add, adc. У avr через вызов
библиотечной функции с прогоном аргументов через стек. Внутри
функции всё нормально. Предложения в стандарт по целым любой
разрядности есть, Но когда примут неизвестно. В сети есть класс из
этого предложения. Работать с ним удобно, так же как с базовыми
типами, но с оптимальностью без поддержки компилятора не очень. С
другой стороны, вычислить 100! VladislavS.(31 знак., 25.02.2024 03:16)
- У avr через вызов библиотечной функции с прогоном аргументов
через стек. На дыбу того кто это придумал. У авра 32 РОН-а , для сложения двух
64-х достаточно четырёх команд enc(125 знак., 25.02.2024 21:14)
- Мнение человека не способного 64 на 8 поделить особенно ценно.
Можно подумать, что 16 регистров незадействованные только и ждут
64-битных сложений. Сохранить/восстановить их не надо? - VladislavS.(25.02.2024 22:45)
- Да ладно, четыре - восемь. Ошибся, бывает. Очевиден смысл процедуры
сохранения/восстановления регистров при входе/выходе из прерывания
а зачем это нужно делать перед/после арифметической операции? - enc(25.02.2024 23:04)
- Потому что программа состоит не только из этого архиважного
действия - сложить 64-битные числа на восьмибитном контроллере. - VladislavS.(25.02.2024 23:14)
- А ещё умножить, разделить со знаком и без и для всей этой хрени
нужны РОН-ы , а для всего остального - ОЗУ. Не так ли? - enc(25.02.2024 23:29)
- и вот тут реально удобен Z8Encore. Где могу назначить в любом месте адресного пространства в 4К нужные мне 16 РОН для каждой задачи отдельно. Хоть 20 раз по 16. :-) - Лaгyнoв(26.02.2024 08:44)
- Нет никакой необходимости держать всё число сразу в регистрах.
Сегодня вам 64 бита надо, завтра 256. Где регистры брать будете? - VladislavS.(25.02.2024 23:40)
- Ты же о 64-битных целых заговорил. У avr через вызов библиотечной функции с прогоном аргументов
через стек. (VladislavS). Применительно к авру его 32-х регистров хватает для арифметики с
любой целочисленкой до 64 бит включительно. enc(113 знак., 25.02.2024 23:56)
- Да хоть в облаке, всё равно сложеие побайтово производится. Достаточно пары регистров. - VladislavS.(26.02.2024 07:17)
- Ты же о 64-битных целых заговорил. У avr через вызов библиотечной функции с прогоном аргументов
через стек. (VladislavS). Применительно к авру его 32-х регистров хватает для арифметики с
любой целочисленкой до 64 бит включительно. enc(113 знак., 25.02.2024 23:56)
- А ещё умножить, разделить со знаком и без и для всей этой хрени
нужны РОН-ы , а для всего остального - ОЗУ. Не так ли? - enc(25.02.2024 23:29)
- Потому что программа состоит не только из этого архиважного
действия - сложить 64-битные числа на восьмибитном контроллере. - VladislavS.(25.02.2024 23:14)
- Да ладно, четыре - восемь. Ошибся, бывает. Очевиден смысл процедуры
сохранения/восстановления регистров при входе/выходе из прерывания
а зачем это нужно делать перед/после арифметической операции? - enc(25.02.2024 23:04)
- Глупое эмоциональное мнение. Примерно как в отношении ИАР и 51го "ха, не умеет с битами работать, сранное Г стандарту
придерживается зачем-то". И наоборот "ваш Кейл - Г, т.к. он стандарту не соответствует, это совсем не
СИ" - POV(25.02.2024 21:19)
- Ну да, глупее не бывает - прогон аргументов через стек, к четырём
тактам плюс сотня на тривиальную арифметику. Насмешил, не путай
опыт с мнением. - enc(25.02.2024 21:37)
- Это стандартное решение. Никто не говорит что оно подходит для
данной архитектуры. - POV(25.02.2024 21:40)
- Ещё раз - на дыбу такие стандарты. - enc(25.02.2024 21:45)
- Это стандартное решение. Никто не говорит что оно подходит для
данной архитектуры. - POV(25.02.2024 21:40)
- Ну да, глупее не бывает - прогон аргументов через стек, к четырём
тактам плюс сотня на тривиальную арифметику. Насмешил, не путай
опыт с мнением. - enc(25.02.2024 21:37)
- Мнение человека не способного 64 на 8 поделить особенно ценно.
Можно подумать, что 16 регистров незадействованные только и ждут
64-битных сложений. Сохранить/восстановить их не надо? - VladislavS.(25.02.2024 22:45)
- Можно и свой класс слепить с любой разрядностью переопределив для
класса +- * /, проблема что арифметические операции придется
кодировать на асме ибо С инструментов для такого нет. - Boвa(25.02.2024 11:44)
- Чё, правда? VladislavS.(1 знак., 25.02.2024 13:31, картинка)
- Костыль с if() пришлось прикрутить из-за невозможности посмотреть бит переноса. - Boвa(25.02.2024 22:27)
- Инструментов нет? Жаль, что в бедуины записывают без простого
экзамена на целочисленное сложение... SciFi(1 знак., 25.02.2024 11:49, ссылка)
- Рубрика костыли и велосипеды - Boвa(25.02.2024 22:29)
- Мы стали забывать... RxTx(1 знак., 25.02.2024 23:23, картинка)
- Ну надо же. Инструменты нашлись! - SciFi(25.02.2024 22:37)
- Рубрика костыли и велосипеды - Boвa(25.02.2024 22:29)
- Чё, правда? VladislavS.(1 знак., 25.02.2024 13:31, картинка)
- У avr через вызов библиотечной функции с прогоном аргументов
через стек. На дыбу того кто это придумал. У авра 32 РОН-а , для сложения двух
64-х достаточно четырёх команд enc(125 знак., 25.02.2024 21:14)
- Дык на любом ассемблере так :) Интересно, а компилер
умножение/деление на степень двойки сдвигом умеет ?? :) - Adept(25.02.2024 01:27)
- Нет, не на любом. MIPS знаменит отсутствием флага переноса. Ну и
RISC-V тоже. SciFi(1 знак., 25.02.2024 10:29, ссылка)
- И как же ж оно там работает? Или эти крестьяне не занимаются
арифметикой, а только тексты обрабатывают (там реально перенос не
нужен)? - Kpoк(25.02.2024 10:47)
- Вы когда на ЯВУ программы пишете, часто флаг переноса используете?
И как же оно у вас работает? :) - VladislavS.(25.02.2024 13:59)
- Как Вы могли подумать обо мне такое, чтоб я на ваших ЯВУ программы
писал??? А на моём сопроцессоре 80387 аккумулятор имеет 80 бит в
длину. Ему флаг переноса не нужен. И всё-таки я не услышал ответа,
как оно работает. А как делают кольцевой сдвиг? - Kpoк(25.02.2024 16:13)
- Странно, тут всем на микроконтроллерах 256 бит подавай, а вам 80
хватает? А кольцевой сдвиг очень просто VladislavS.(2 знак., 25.02.2024 16:55, картинка, картинка)
- Не понимаю я по-вашему нихира. Но неужели эти 4 команды проще, чем
вытащить один битик наружу? - Kpoк(25.02.2024 17:21)
- Что характерно, плюсовик по-вашему и для ARM, и для RISC-V, и для
AVR понимает. Может вылезти из танчика уже? - VladislavS.(25.02.2024 17:37)
- Из Нирваны, как отмечено ниже. - Kpoк(25.02.2024 17:42)
- Рад, что вы достигли нирваны, если такая мелкая фигня - это всё,
что вас беспокоит :-) - SciFi(25.02.2024 17:25)
- Не всё. Но не вываливать же это в непрофильную конфу. - Kpoк(25.02.2024 17:42)
- А как же и перед кем тогда выёбываться? :) Смотрите я умею, а вы не
умеете, бе-бе-бе? :) - RxTx(25.02.2024 18:36)
- Здесь собрались самодостаточные состоявшиеся мущщины, верно? Зачем
им заниматься такой фигнёй? - SciFi(25.02.2024 18:42)
- Очевидно это доставляет им удовольствие... - RxTx(25.02.2024 18:53)
- Здесь собрались самодостаточные состоявшиеся мущщины, верно? Зачем
им заниматься такой фигнёй? - SciFi(25.02.2024 18:42)
- А как же и перед кем тогда выёбываться? :) Смотрите я умею, а вы не
умеете, бе-бе-бе? :) - RxTx(25.02.2024 18:36)
- Не всё. Но не вываливать же это в непрофильную конфу. - Kpoк(25.02.2024 17:42)
- Что характерно, плюсовик по-вашему и для ARM, и для RISC-V, и для
AVR понимает. Может вылезти из танчика уже? - VladislavS.(25.02.2024 17:37)
- Не понимаю я по-вашему нихира. Но неужели эти 4 команды проще, чем
вытащить один битик наружу? - Kpoк(25.02.2024 17:21)
- Странно, тут всем на микроконтроллерах 256 бит подавай, а вам 80
хватает? А кольцевой сдвиг очень просто VladislavS.(2 знак., 25.02.2024 16:55, картинка, картинка)
- Как Вы могли подумать обо мне такое, чтоб я на ваших ЯВУ программы
писал??? А на моём сопроцессоре 80387 аккумулятор имеет 80 бит в
длину. Ему флаг переноса не нужен. И всё-таки я не услышал ответа,
как оно работает. А как делают кольцевой сдвиг? - Kpoк(25.02.2024 16:13)
- Вы когда на ЯВУ программы пишете, часто флаг переноса используете?
И как же оно у вас работает? :) - VladislavS.(25.02.2024 13:59)
- И как же ж оно там работает? Или эти крестьяне не занимаются
арифметикой, а только тексты обрабатывают (там реально перенос не
нужен)? - Kpoк(25.02.2024 10:47)
- Легко, мой хороший. Если быстрей сдвигами, то компилятор непременно
так и слелает. И не только степени двойки, много других
оптимизаций¸ замены делений умножениями и др. - VladislavS.(25.02.2024 03:10)
- А не "нужное" деление или умножение компилятор выбросит или "тупо"
выполнит? - ILYAUL(25.02.2024 10:14)
- Ну вы как вчера родились. VladislavS.(1 знак., 25.02.2024 11:55, картинка)
- А не "нужное" деление или умножение компилятор выбросит или "тупо"
выполнит? - ILYAUL(25.02.2024 10:14)
- Нет, не на любом. MIPS знаменит отсутствием флага переноса. Ну и
RISC-V тоже. SciFi(1 знак., 25.02.2024 10:29, ссылка)
- Тут ниже понеслось в дебри доказательств на С "возможно всё!" но
смысл был другой. На ASM компактнее по памяти и быстрее по тактам. RxTx(253 знак., 25.02.2024 18:29)
- Как раз таки читать и контролировать что делает компилятор это
совершенно обязательно. Иначе оптимально писать не научишься. - VladislavS.(23.02.2024 16:02)
- Одно время пропагандировали отказ от оптимизации кода
программистом, как от порочной практики. SciFi апологет этой идеи.
Типа компилер сам все сделает лучше. Возвращаемся к началу времен
;) - Codavr(23.02.2024 23:09)
- Есть вещи, к которым возвращаться не нужно. Например избыточные
промежуточные переменные. Их можно убрать? Можно. Но компилятор это
и без вас сделает. Между тем, читабельность с промежуточными
переменными выше. Особенно в части множественных выходов из цикла с
переменной-флагом вместо гоуту, что уже кагбэ не особо очевидно,
да? - Cкpипaч(24.02.2024 00:15)
- Что подразумевается под словами научиться оптимально писать
контролируя, что делает компилятор? Хочу все знать. Уверен, что нет
тут никого, кто доподлинно знает все методы которыми пользуется тот
же оптимизатор IAR и наверняка там есть ноухау известные только
узкому кругу лиц. - Codavr(24.02.2024 02:14)
- > Уверен, что нет тут никого... Методы опттимизации дерева с трехадресным кодом предмет
академических публикаций. Методы бэкенда, самой основной проблемой
из которых является register allocation problem RxTx(1394 знак., 24.02.2024 16:55)
- Ну то есть чего компилятор нагенерит именно от этого ноухау и
зависит. Не так ли? Я рад что нашелся человек знающий все эти
ноухау. Или не все ;) - Codavr(25.02.2024 23:22)
- Не матерись! :))) - RxTx(25.02.2024 23:56)
- Ну то есть чего компилятор нагенерит именно от этого ноухау и
зависит. Не так ли? Я рад что нашелся человек знающий все эти
ноухау. Или не все ;) - Codavr(25.02.2024 23:22)
- В документации IAR кое что есть. VladislavS.(27 знак., 24.02.2024 10:32, картинка, картинка)
- Это не я сказал. Но в общем, я бы под "контролируя" понял осознание
программистом в какие в принципе конструкции выливается то, что он
пишет. Утрируя, на уровне как выполняется данное конкретное
присвоение? Как пересылка байта из регистра в регистр или как
создание в куче мегабайтных объектов, с инициализацией их по сети и
только потом пересылкой одного байта? - Cкpипaч(24.02.2024 10:00)
- Что-то типа. С опытом у программиста появляются "волшебные очки", которыми он сквозь код видит. VladislavS.(322 знак., 24.02.2024 10:47)
- > Уверен, что нет тут никого... Методы опттимизации дерева с трехадресным кодом предмет
академических публикаций. Методы бэкенда, самой основной проблемой
из которых является register allocation problem RxTx(1394 знак., 24.02.2024 16:55)
- Что подразумевается под словами научиться оптимально писать
контролируя, что делает компилятор? Хочу все знать. Уверен, что нет
тут никого, кто доподлинно знает все методы которыми пользуется тот
же оптимизатор IAR и наверняка там есть ноухау известные только
узкому кругу лиц. - Codavr(24.02.2024 02:14)
- Нет, код должен быть написан так чтобы компилятор всё сделал. - VladislavS.(24.02.2024 00:09)
- Кто- то чего-то не договаривает. - Codavr(24.02.2024 02:06)
- Недоговаривают все. 1) Программизд лепит код на основе чужих
библиотек которые были предназначены для чего-то другого. 2)
Компилатор делает код как умеет на основе того что ему написали и
не переспрашивает. 3) Програмизд не умеет в асемблер и разбираться
в нагеренном говнокоде ему лень. 4) Поэтому если "переписать на
питоне" код будет работать немного быстрее, нужно всего лишь
поставить i7. - Boвa(24.02.2024 07:10)
- Если "переписать на Питоне", код будет работать через две недели.
Это достаточно быстро. - Cкpипaч(24.02.2024 09:56)
- При этом одну неделю займет скачивание необходимых библиотек. - Boвa(25.02.2024 11:45)
- Точнее не скачивание, а компиляция из исходников. А может быть уже скомпиленная по другую версию питона, а под твою - фиг. Я почти неделю и потратил как-то, чтобы запустить чужой скрипт тестовый, подбирал версию библиотек и питона. - Andreas(25.02.2024 14:02)
- Хуже другое - если под Питон не будет подходящей библиотеки, то для
99% питонистов задача нерешаемая. Тупик... и начинается
красноглазие - целых стек технологий, разнообразные скрипты и
прочее и прочее. Зоопарк айтишного тщеславия. - POV(25.02.2024 11:49)
- Двояко. С одной - зоопарк, все именно так. С другой - вопрос сильно напоминает про рукопашный бой в армии (два придурка проебали автоматы, ножи и т.п.). Мы же практики, существуют ли практические задачи, под которые нет готовых стеков? И даст ли "внутренняя красота" написанного в одно рыло от нуля до нуля практический результат? - Cкpипaч(25.02.2024 12:07)
- При этом одну неделю займет скачивание необходимых библиотек. - Boвa(25.02.2024 11:45)
- :))) - Codavr(24.02.2024 09:45)
- Если "переписать на Питоне", код будет работать через две недели.
Это достаточно быстро. - Cкpипaч(24.02.2024 09:56)
- Недоговаривают все. 1) Программизд лепит код на основе чужих
библиотек которые были предназначены для чего-то другого. 2)
Компилатор делает код как умеет на основе того что ему написали и
не переспрашивает. 3) Програмизд не умеет в асемблер и разбираться
в нагеренном говнокоде ему лень. 4) Поэтому если "переписать на
питоне" код будет работать немного быстрее, нужно всего лишь
поставить i7. - Boвa(24.02.2024 07:10)
- Кто- то чего-то не договаривает. - Codavr(24.02.2024 02:06)
- Есть вещи, к которым возвращаться не нужно. Например избыточные
промежуточные переменные. Их можно убрать? Можно. Но компилятор это
и без вас сделает. Между тем, читабельность с промежуточными
переменными выше. Особенно в части множественных выходов из цикла с
переменной-флагом вместо гоуту, что уже кагбэ не особо очевидно,
да? - Cкpипaч(24.02.2024 00:15)
- Одно время пропагандировали отказ от оптимизации кода
программистом, как от порочной практики. SciFi апологет этой идеи.
Типа компилер сам все сделает лучше. Возвращаемся к началу времен
;) - Codavr(23.02.2024 23:09)
- Сегодня приснился пример Compiler vs ASM сложения многобитных
чисел. На ARM ассемблере это просто серия add-with-carry ADC... - RxTx(24.02.2024 16:29)
- Спасибо за развернутый ответ. Прикрепить бы его в "меморис" по теме
"асм против ЯВУ"... - Eddy_Em(23.02.2024 10:05)
- Это ни разу не vs. VladislavS.(123 знак., 23.02.2024 10:33)
- "Зоопарк" буду иметь ввиду при работе с АРМами :)) Для "коммерции" всё равно знакомые и изученные АВР-ки остаются :) - Adept(23.02.2024 14:28)
- В каких таких дамках? Больше всего бабла у тех, кто вообще ничего
не знает про асмы и зоопарки :-) - SciFi(23.02.2024 10:41)
- Где я что-то про бабло писал? - VladislavS.(23.02.2024 10:53)
- Ну, "дамки" == "бабки", не? :-) А если нет, тогда непонятно, что за
дамки :-) - SciFi(23.02.2024 11:06)
- Ну вот, нашелся человек, который в детстве не играл в шашки :-) - il-2(23.02.2024 14:15)
- Я бы сказал, попался! - Kpoк(23.02.2024 14:16)
- Увы, играл. Поэтому и недоумеваю, где дамки в игре
"ымбеддерство"... - SciFi(23.02.2024 14:49)
- Ты готов свой проект за ночь перепилить с одного МК на другой? Если
готов, то ты в дамках :-) Сверху, снизу и с боков :-) - il-2(23.02.2024 15:08)
- Перепилить это скорее экзотика. Чаще запилить что-то по быстрому.
Прибегают - ой, мне тут платку спаяли, синтезатор, аттенюаторы,
датчик температуры. Сделай чтобы можно было включить проверить, а
прошивку потом напишешь. :)) - VladislavS.(23.02.2024 16:29)
- Специфика. Мне, наоборот, чаще присылают фотосет "умершего" щита автоматики, где-нибудь в жопе мира. С меня "ремонтный комплект"(тм) Похую все, кроме сроков. Даже цена. И естественно, никаких данных, кроме габаритных размеров покойника, не предполагается - "Ты же девочка умная, придумай сама что-нибудь" *) Cкpипaч(1567 знак., 23.02.2024 19:35)
- касательно "за одну ночь" - это иллюзия (если речь конечно не об условном "hello world") более менее безопасная миграция проектов возможна, вероятно в рамках одного семейства, не не среди различных камней, "я так думаю" (С) Глядя даже на не самые сложные свои проекты, представив, что по мановению волшебной палочки весь софт мгновенно переписался на другой проц, ничего с ходу работать не будет, т.к. всё сильно завязано на архитектуру камней, аппаратные Adept(895 знак., 23.02.2024 15:37)
- Так дамки-то в чём? Перепиливать из спортивного интереса? ...денег-то такой аврал не может приносить по определению. - POV(23.02.2024 15:31)
- йес SciFi(1 знак., 23.02.2024 15:24, картинка)
- ОБХС! - Kpoк(23.02.2024 15:31)
- Перепилить это скорее экзотика. Чаще запилить что-то по быстрому.
Прибегают - ой, мне тут платку спаяли, синтезатор, аттенюаторы,
датчик температуры. Сделай чтобы можно было включить проверить, а
прошивку потом напишешь. :)) - VladislavS.(23.02.2024 16:29)
- Ты готов свой проект за ночь перепилить с одного МК на другой? Если
готов, то ты в дамках :-) Сверху, снизу и с боков :-) - il-2(23.02.2024 15:08)
- Увы, играл. Поэтому и недоумеваю, где дамки в игре
"ымбеддерство"... - SciFi(23.02.2024 14:49)
- Я бы сказал, попался! - Kpoк(23.02.2024 14:16)
- Маленькие дамы. - Kpoк(23.02.2024 11:55)
- Ага, дают только тем, кто светодиодом на risc-v умеет мигать. - VladislavS.(23.02.2024 13:31)
- Ну вот, нашелся человек, который в детстве не играл в шашки :-) - il-2(23.02.2024 14:15)
- Ну, "дамки" == "бабки", не? :-) А если нет, тогда непонятно, что за
дамки :-) - SciFi(23.02.2024 11:06)
- Где я что-то про бабло писал? - VladislavS.(23.02.2024 10:53)
- Это ни разу не vs. VladislavS.(123 знак., 23.02.2024 10:33)
- спасибо за ваш диалог с RxTx! Очень полезно. - Лaгyнoв(22.02.2024 20:35)
- самому понравилось :)) много интересной информации почерпнул. Как
правильно заметил ув. RxTx "Решение рождается в обоюдном обсуждении", хорошая беседа она завсегда полезна - Adept(22.02.2024 20:39)
- На трезвую не считается - POV(22.02.2024 20:45)
- Всем спасибо за содержательную беседу (особо RxTx), пойду домой, по дороге подумаю "о сущем" :)) - Adept(22.02.2024 21:33)
- На трезвую не считается - POV(22.02.2024 20:45)
- самому понравилось :)) много интересной информации почерпнул. Как
правильно заметил ув. RxTx "Решение рождается в обоюдном обсуждении", хорошая беседа она завсегда полезна - Adept(22.02.2024 20:39)
- > самому трассировать отладочную плату под него для
"познакомится" - себе дороже выйдет. STM'ке чтобы ее запустить надо проводками подать только питание.
Можно от двух батареек. Ну ладно, можно кинуть 1 decap. RxTx(331 знак., 22.02.2024 07:58)
- если внешнюю SDRAM сразу прикручивать - грустновато - Adept(22.02.2024 12:11)
- Вопрос в цене готовой платы. RxTx(1008 знак., 22.02.2024 17:33, ссылка, ссылка)
- вот платка со срамом Nikolay801_(86 знак., 22.02.2024 18:33, ссылка)
- спасибо, ценно - Adept(22.02.2024 17:37)
- >>Ты бы кчто-то высказывал, RxTx(586 знак., 22.02.2024 17:50)
- мысли я уж тут аккуратно озвучивал :) Adept(2015 знак., 22.02.2024 18:12)
- У тебя помимо самой задачи стоит задача освоения и начала
применения годного инструментария разработки (о чем ты и спросил). RxTx(691 знак., 22.02.2024 18:22)
- FPGA совсем "чужое поле", к тому же они недоступны, в отличие от
МК, от слова "совсем" и в ближайшей перспективе их не предвидится,
а АРМы или подобное, будут делать все кому не лень долго ещё.
8-битки останутся в любом случае, даже, если углублюсь в работу с
большими камнями, т.к. задач для них - воз и маленькая тележка :))
/ну и текущие проекты развивать/поддерживать/ Adept(565 знак., 22.02.2024 18:35)
- Нам только на китай и уповать. Поэтому какая разница, что FPGA, что STM-подобное... - RxTx(22.02.2024 18:40)
- FPGA совсем "чужое поле", к тому же они недоступны, в отличие от
МК, от слова "совсем" и в ближайшей перспективе их не предвидится,
а АРМы или подобное, будут делать все кому не лень долго ещё.
8-битки останутся в любом случае, даже, если углублюсь в работу с
большими камнями, т.к. задач для них - воз и маленькая тележка :))
/ну и текущие проекты развивать/поддерживать/ Adept(565 знак., 22.02.2024 18:35)
- У тебя помимо самой задачи стоит задача освоения и начала
применения годного инструментария разработки (о чем ты и спросил). RxTx(691 знак., 22.02.2024 18:22)
- мысли я уж тут аккуратно озвучивал :) Adept(2015 знак., 22.02.2024 18:12)
- >>Ты бы кчто-то высказывал, RxTx(586 знак., 22.02.2024 17:50)
- Вопрос в цене готовой платы. RxTx(1008 знак., 22.02.2024 17:33, ссылка, ссылка)
- если внешнюю SDRAM сразу прикручивать - грустновато - Adept(22.02.2024 12:11)
- ...Прочитал про твоё желание вкатиться сразу на H7 (не говоря уже о
желании программировать его на регистрах как AVR'ку), улыбнулся.
Потому что до H7 работал на середнячке F407 и перешел на H7 уже
имея опыт. RxTx(4818 знак., 22.02.2024 01:52, ссылка)
- Спасибо! Душевно описано - Evgeny_CD(22.02.2024 20:02)
- Вообще непонятно позиционирование этого H7. Это уже ни разу не
микроконтроллер - жрёт как не в себя на максимальной
производительности, соответственно греется. Но ещё и не процессор -
нет MMU и тот же линух не водрузить. - VladislavS.(22.02.2024 09:04)
- Про жор угу.. RxTx(463 знак., 22.02.2024 17:50)
- спасибо за развёрнутый ответ. Я прекрасно понимаю, что по сложности
и структуре АРМ - далеко не АВР, ассемблер как основное средство
программирования там просто ни к чему (но надеялся, что таки
критически важные вещи на нём можно будет запилить, однако почитав
Ваш пост по инициализации железа и беглом описании пример как это
вкратце работает, ужаснулся :( Си не пугает (чистый Си, давным
давно немного знал, что-то на нём писал, но уже многое позабывал.
Вспомнить конечно Adept(2423 знак., 22.02.2024 02:42)
- Ось Вам знакомое 51ое ядро, 100МГц, 128 кб флешь. symbions(175 знак., 22.02.2024 11:23, ссылка)
- Если задумываться о преемственности, можно было бы посмотреть на
AT91SAM D, это что-то типа Хмеги на ARM-ядре. Но STM сейчас
однозначно перспективнее. - AlexG(22.02.2024 11:51)
- поэтому и смотрю в его сторону. Для текущих коммерческих проектов
мне достаточно имебющихся запасов АВР-ок. Для будущих крупных
хотелось бы чего-то более менее доставабельного, тем не менее хоть
с небольшим, но шажком вперёд :)) (а для мелких можно и докупить
АВР-ок, он сейчас доступны) - Adept(22.02.2024 12:02)
- C ARM/STM плюс еще в том что китай выпускает их реплики. Gigadevice например производят аналог H7: RxTx(1 знак., 22.02.2024 18:10, ссылка)
- поэтому и смотрю в его сторону. Для текущих коммерческих проектов
мне достаточно имебющихся запасов АВР-ок. Для будущих крупных
хотелось бы чего-то более менее доставабельного, тем не менее хоть
с небольшим, но шажком вперёд :)) (а для мелких можно и докупить
АВР-ок, он сейчас доступны) - Adept(22.02.2024 12:02)
- не, спасибо, 51- УГ, Даже после банального Z80 (CPU, не Z8 encore) глядя на 51-й не мог побороть приступы тошноты :)) с
Z80 сразу перескочил на АВР-ки :) - Adept(22.02.2024 11:41)
- Ну разницы не вижу - современные 51ые надо брать, конечно. - symbions(22.02.2024 15:08)
- Если задумываться о преемственности, можно было бы посмотреть на
AT91SAM D, это что-то типа Хмеги на ARM-ядре. Но STM сейчас
однозначно перспективнее. - AlexG(22.02.2024 11:51)
- Я уточню самое важное - "ужас" был только про H7. Ни с ARM, ни с
более простыми сериями STM32 никакого ужаса нет. "bare metal" - да
легко. На здоровье. И к тому же, легко сможешь писать на
ассемблере. ARM'овский ассемблер ничем не хуже AVR, где-то такой же
уровень. - RxTx(22.02.2024 03:02)
- спасибо, а то я уж приуныл немного (Си, в общем-то не пугает, тем
более, что придётся всё равно его вспоминать :)) но возможность
что-то "до/запилить " на ассемблере для меня важный момент. - Adept(22.02.2024 03:09)
- Я еще немного разовью тему. До полного понимания. А то невольно
поработаю в минус тебе. RxTx(1570 знак., 22.02.2024 18:04)
- Спасибо. Да я-то "стреляный воробей", меня не спугнёшь :)), но
ценно любое мнение (из них складывается общая картина). Я как
дилетант в АРМоводстве, смело бросаюсь "на амбразуру":) Где-то
набью шишек конечно, не без того, но в общем, "опыт не пропьёшь",
так или иначе "прорвёмся" :)) Тут главное "почувствовать момент
истины", и что б не получилось, как в известном Законе Мерфи Adept(106 знак., 22.02.2024 18:18)
- Имхо
правильно бросаться надо такначало заключается в том что надо скачать лажаемый stm32cubeMX - потому что это инструмент не только для генерации проектов, но и выбора процов, демо-плат и демо-проектов. Он тупо полезен для просмотра и оценки. Затем (из самой же Stm32CubeMX ) скачать "комплектами" документации (просто pdf файлы) для трех камней: stm32f103, stm32f407 и stm32h743 (или 745 или 750й) и поверхностно изучить, чтобы примерно прикинуть свои эээ RxTx(517 знак., 22.02.2024 18:36)- спасиб, так и пойду, наверное - Adept(22.02.2024 18:45)
- Имхо
- Спасибо. Да я-то "стреляный воробей", меня не спугнёшь :)), но
ценно любое мнение (из них складывается общая картина). Я как
дилетант в АРМоводстве, смело бросаюсь "на амбразуру":) Где-то
набью шишек конечно, не без того, но в общем, "опыт не пропьёшь",
так или иначе "прорвёмся" :)) Тут главное "почувствовать момент
истины", и что б не получилось, как в известном Законе Мерфи Adept(106 знак., 22.02.2024 18:18)
- Я еще немного разовью тему. До полного понимания. А то невольно
поработаю в минус тебе. RxTx(1570 знак., 22.02.2024 18:04)
- спасибо, а то я уж приуныл немного (Си, в общем-то не пугает, тем
более, что придётся всё равно его вспоминать :)) но возможность
что-то "до/запилить " на ассемблере для меня важный момент. - Adept(22.02.2024 03:09)
- > Кстати, кто плотно знаком с STM, какие там самые большие
минусы и что более всего бесит (ну, скажем в сравнении с АВР. Для
справки: знаю достаточно хорошо всё семейство АВР, ХMEGA (пожалуй
самый сложный камень из АВР-ов). Самое неприятное с STM32 это
вопрос с их сайтом на котором кое-что перестали давать скачатьдокументацией. RxTx(2446 знак., 22.02.2024 02:59)- спасибо, учту. - Adept(22.02.2024 03:06)
- Ось Вам знакомое 51ое ядро, 100МГц, 128 кб флешь. symbions(175 знак., 22.02.2024 11:23, ссылка)
- Не морочьте голову. Ставьте Cube IDE и не мучайтесь. Зачем рубить
лес топором, когда есть бензопила? Можно уйму времени потратить на
изучение каждого регистра, но зачем? Лучше потратить это время на
что-то более полезное, продумывание логики программы, алгоритмов и
т.п. задачи экономить каждый такт и каждый байт давно уже нет, а
потраченное время невосполнимо. - Yurasvs(22.02.2024 00:52)
- да уже понял, что лучше начать с самого простого и протоптанного
пути :)) Ассемблер планировал применить для написания критически
важных драйверов ядра системы. Но не уверен уже, что с АРМом это
получится, хотя если не будет такой необходимости, то мож и хорошо.
Я так понял, что там с этим уже совсем плохо и запутано :( Но
конечно, гляжу на всякие "If-ы" да "switch-case" аж тошнит от
одного только вида :) Понимаю, что всю эту простыню "на три
экрана", я укладываю в Adept(47 знак., 22.02.2024 04:10)
- "критически важных драйверов ядра системы" Что вы под этим понимаете? Желательно с примером для тупеньких. - VladislavS.(22.02.2024 09:08)
- в планировщике собственного изготовления, помимо собственно
планировщика, нужен аппаратный таймеры 1mS и 10mS (а в более
шустром, чем XMEGA, камешке и побыстрее хотелось бы, в которых ещё
с десяток-другой системных таймеров, RTC, мегабитный RS
,буферизованный драйвер, постоянно крутящийся и обеспечивающий
трафик (от 100К о мегабита на шустром камне для распределённой
внешней периферии) - эдакая внешняя периферийная шина с
квитированием и ретреями:) Adept(643 знак., 22.02.2024 12:00)
- Почему не получить таймер на 10ms из таймера 1ms простым
программным счетчиком, зачем всенепременно аппаратный? - RxTx(22.02.2024 18:13)
- ну 1mS во первых сильно перегружен системными драйверами, и он
должен быть ОЧЕНЬ быстрым, чтобы оставалось время на другие задачи,
а в 10mS запиханы не столь жёстко привязанные ко времени процедуры,
но условный реалтайм там всё же должен быть, поэтому чисто софтовый
из ядра, по семафорам 1mS таймера, - не катит. Особенно это
проявляется на меге88/16, особенно на низком такте (7,3728MHz). На
иксмеге попроще, всё ж она значительно шустрее. - Adept(22.02.2024 18:25)
- Что-то я не понимаю, наверное туповат еще в деле
планировшиков/RTOS. Но дело в том что у процессора сколько времени
есть, столько есть. Больше не станет. Какая разница, нарезаешь ты
слайсы времени (типа прерывания) аппаратно по 1ms или по 10ms или
ты нарезаешь софтварно. Ничего не изменится. Развет что если 1ms
таймер и 10ms чуть "расстроены" по микро-нансоекундам друг от друга
и поэтому они могут вытеснять друг друга. Но если в реальности 10ms
дубасит строго синхронно с RxTx(302 знак., 22.02.2024 19:04)
- дело в том, что в хэндлере 1mS таймера я не могу делать практически
ничего, кроме выставления семафоров, управления набором софтовых
таймеров (которые совершенно не обязаны отрабатывать синхронно, с
минимальным джиттером, и даже могут и не отработать в цикле
системного клока 1mS, а пропустить его), и выполнения нескольких
очень компактных реалтайм драйверов ядра. На 10mS же таймер
навешана всякая дрянь вроде драйверов клавиатуры, индикации,
системных часиков, ах да, Adept(888 знак., 22.02.2024 19:51)
- Ну это такой очень специфичный диспетчер со встроенными двумя
"потоками", вытесняющими друг друга, с фиксированным приоритетом
устроенным отношением частот таймеров и подвешенными на аппаратные
таймеры. В большинстве RTOS шедулер вызывается с частотой 1мс. При
этом 1-мс потоку подвешенному у тебя на таймер 1мс, так как у него
высший приоритет он будет выдавать время каждые 1мс. А вот на
второй твой 10мс-поток он может переключаться чрез 10мс, при этом
на 1мс поток он RxTx(193 знак., 22.02.2024 20:13)
- а если теперь положить в каждый таймер по очереди задач (причём в
таймере 1mS критически важные), то всё заиграет новыми красками, и
не будет уже так весело :)) Конечно всё можно разрулить через
дополнительную логику семафоров, при желании, но с аппаратными
таймерами всё получается просто элементарно. - Adept(22.02.2024 20:30)
- Я думаю все-таки будет работать с одним 1мс таймером, но с RTOS это видимо будет сделать проще/универсальнее. RxTx(282 знак., 22.02.2024 21:01)
- а если теперь положить в каждый таймер по очереди задач (причём в
таймере 1mS критически важные), то всё заиграет новыми красками, и
не будет уже так весело :)) Конечно всё можно разрулить через
дополнительную логику семафоров, при желании, но с аппаратными
таймерами всё получается просто элементарно. - Adept(22.02.2024 20:30)
- Если перелезть на жирное ядро то в 1 мс прерывание влезет дохрена
логики ASDFS(431 знак., 22.02.2024 20:02)
- ну это понятно, а я максимально рационально старался использовать
ресурсы :) компактную версию планировщика, без проблем засовываю в
любую "тайню", практически, единый подход к написанию ПО ждя всех
случаев сильно всё упрощает. И да, камкой смысл пихать в цикл
"инвариантные действия" (в чём сакральный смысл, к примеру
отрабатывать клавиатурный драйвер или драйвер индикаций каждые 100
микросекунд?? Ну кроме излишней загрузки CPU :) Вот так и
скатываемся к говнокодингу Adept(63 знак., 22.02.2024 20:23 - 20:31)
- В STM32, даже в F1, достаточно уровней прерываний и их источников
("триггеров") чтобы разрулить штук 7 разных очередей и даже больше
(у меня в текущем проекте, на данный момент, 7). Nikolay_Po(1187 знак., 22.02.2024 22:25)
- ну дык STM32 в разных весовых категориях с АВР, даж достаточно
продвинутая иксмега, в общем, уступает и по возможностям периферии
и по MIPSам младшей STM32 - Adept(22.02.2024 22:56)
- Вот про Хмеги не надо. Младшие STM АТмега АТмегой, в периферии
ничего особо интересного и на что MIPSы уходят не понятно. Была в
периферии Хмег некоторая стройность, хоть и недоделанная. - AlexG(23.02.2024 06:34)
- А можно поподробнее мнение раскрыть, интересно послушать. Что
именно ничего интересного, и в чем стройность в периферии Xmega.
Как бы реально интересно, в техдеталях. - RxTx(23.02.2024 23:00)
- Xmeg'и отличались от более ранних AVR и от STM тем, что их
периферия была набрана из множества стандартных блоков
ограниченного чиста типов с фиксированной раскладкой регистров всех
однотипных блоков и с понятными и очевидными способами
взаимодействия блоков периферии без участия ядра. Такой себе C++ в
железе. В классических AVR было "тут у нас такой таймер, а там вот
такой", "регистры этого UARTа мы разложили так, а того вот так". В
STM блоки периферии может быть и AlexG(1269 знак., 24.02.2024 06:12, ссылка)
- жалко, что семейство "убили" практически неадекватно высокой ценой
("с завода" $3 на "средненькую" A4 и на "старшие" A3/A1 по $5..7 +
наценка барыг :( а с ковидом санкциями вообще всё похоронили :( Но
оно и понятно, микрочипу нах не нужен внутренний конкурент в виде
"чужого гадкого утёнка" их же dsPICам и с младшими АРМами, не
побороться по цене. Adept(761 знак., 24.02.2024 12:37)
- Цена 8битного Atmel'а всегда была предметом удивления всех и всегда. - RxTx(24.02.2024 19:07)
- Для меня точкой были все-таки санкции. До них цены особо не
останавливали, каждый раз оказывалось, что прям подходящий для меня
ARM еще попробуй найди где купить. Сейчас иногда еще пописываю под
Хмеги, но это только доработки уже давно запущенных в серию
изделий. - AlexG(24.02.2024 14:19)
- самая жопа даже не санкции (Гамма возит "параллельным импортом" по
2x цене от "директа"), жопа с внутренней политикой микрочипа -
ближайшее пополнение склада микрочипа (когда мне надо было
год-полтора назад), было аж на 2025 год :(( - Adept(24.02.2024 14:28)
- У снабженцев, покупающих Хмеги, условно, для меня всё очень
безрадостно с ценами и качеством чипов. В итоге я переписал свои
наработки на китайские STM и причин использовать Хмеги в новых
проектах не осталось (это было не сильно просто, раньше я
использовал много специфических фишек микроконтроллера и
компилятора). - AlexG(24.02.2024 19:20)
- для меня было критично наличие 4-х UART-ов и не менее 6К ОЗУ на бору, смотрел уже на STM, да тут увидел, что мега 4809 подходит :) в итоге закупился ими по $2, но пришлось тыщу штук брать, меньше не везли (при моей потребности в 500, ну да ладно, я им уже применение нашёл :)) (код править почти не придётся (а там прошивки по 30+ кило на выходе :)) переписывать на другой МК - повеситься легче. - Adept(25.02.2024 01:34)
- У снабженцев, покупающих Хмеги, условно, для меня всё очень
безрадостно с ценами и качеством чипов. В итоге я переписал свои
наработки на китайские STM и причин использовать Хмеги в новых
проектах не осталось (это было не сильно просто, раньше я
использовал много специфических фишек микроконтроллера и
компилятора). - AlexG(24.02.2024 19:20)
- самая жопа даже не санкции (Гамма возит "параллельным импортом" по
2x цене от "директа"), жопа с внутренней политикой микрочипа -
ближайшее пополнение склада микрочипа (когда мне надо было
год-полтора назад), было аж на 2025 год :(( - Adept(24.02.2024 14:28)
- Спасибо, ясно. - RxTx(24.02.2024 06:21)
- жалко, что семейство "убили" практически неадекватно высокой ценой
("с завода" $3 на "средненькую" A4 и на "старшие" A3/A1 по $5..7 +
наценка барыг :( а с ковидом санкциями вообще всё похоронили :( Но
оно и понятно, микрочипу нах не нужен внутренний конкурент в виде
"чужого гадкого утёнка" их же dsPICам и с младшими АРМами, не
побороться по цене. Adept(761 знак., 24.02.2024 12:37)
- Xmeg'и отличались от более ранних AVR и от STM тем, что их
периферия была набрана из множества стандартных блоков
ограниченного чиста типов с фиксированной раскладкой регистров всех
однотипных блоков и с понятными и очевидными способами
взаимодействия блоков периферии без участия ядра. Такой себе C++ в
железе. В классических AVR было "тут у нас такой таймер, а там вот
такой", "регистры этого UARTа мы разложили так, а того вот так". В
STM блоки периферии может быть и AlexG(1269 знак., 24.02.2024 06:12, ссылка)
- А можно поподробнее мнение раскрыть, интересно послушать. Что
именно ничего интересного, и в чем стройность в периферии Xmega.
Как бы реально интересно, в техдеталях. - RxTx(23.02.2024 23:00)
- Вот про Хмеги не надо. Младшие STM АТмега АТмегой, в периферии
ничего особо интересного и на что MIPSы уходят не понятно. Была в
периферии Хмег некоторая стройность, хоть и недоделанная. - AlexG(23.02.2024 06:34)
- ну дык STM32 в разных весовых категориях с АВР, даж достаточно
продвинутая иксмега, в общем, уступает и по возможностям периферии
и по MIPSам младшей STM32 - Adept(22.02.2024 22:56)
- Ну, рациональность мы понимаем по-разному, видимо :-) - SciFi(22.02.2024 20:33)
- Говнокодинг это когда дюжина прерываний и надо как то
контролировать что все это еще летит ASDFS(71 знак., 22.02.2024 20:30)
- для этого нужно правильно организовать структуру программы и
расставить приоритеты и при необходимости средства контроля
выполнения, и обработку исключений :) И правильно реализованная
система с кучей прерываний будет радовать быстрой, надёжной и
стабильной работой :)) - Adept(22.02.2024 20:33)
- Сразу видно эмбеддера который всю жизнь провел на одной платформе. ASDFS(241 знак., 22.02.2024 20:41)
- Я б повесился от такой жизни :(( Мне сильно повезло, что могу сам
выбирать и проекты, и зачастую заказчика :)) И да, действительно
сижу на одной платформе (ну если считать тайни и иксмегу одной
платформой :) и в ус не дую, но вот последнее время немного
"тесновато" становится, надоть чё нить освоить пошустрее и
поинтереснее (и ещё лет на двадцать хватит /оптимистично так/ ) :) - Adept(22.02.2024 20:46)
- Все слишком быстро меняется. Когда я начинал инженерить i8748 был
последним писком моды. ASDFS(448 знак., 22.02.2024 21:01)
- поймал себя на мысли, что уже даже институтский курсовик по
аналоговым устройствам (надо было спроектировать (с расчётами,
есно) широкополосный транзисторный усилитель с полосой 10МГц при
неравномерности 3dB, для источника с Rвых=10K и температурного
диапазона -40..+75) с трудом наверно осилю без книжек :)) Надоть
перечитать классиков, и уходить в аналоговую дискретную
схемотехнику, скоро это будут забытые сакральные знания :)) - Adept(22.02.2024 21:15 - 21:20)
- Они сакральные потому что МП42 купить сложнее чем дуину. - ASDFS(22.02.2024 21:17)
- Если у кого прям сильная ностальгия, у меня где-то в запасах должно
быть килограмма полтора МП42 - AlexG(23.02.2024 16:41)
- из них можно фототранзистор слелать, если шляпу отпилить :) а ещё в
макетировании удобные и в "пионерских самоделках", вместе с
резисторами МЛТ на картонных платах :) (проволочные длинные ноги).
А сейчас да, если только в каком-нить кружке юных радиолюбителей,
как наглядное пособие и расходники для экспериментов с
транзисторными схемами. Но навряд ли удастся пристроить :) - Adept(23.02.2024 20:56)
- О методах вскрытия МП42 RxTx(619 знак., 23.02.2024 23:10)
- эт метод быстрый, но неправильный. Если аккуратно спилить шляпку (можно даже напильником, там нетолстая медь, но лучше "шлицовкой", то получается нормальный "тубус", защищающий кристалл). h21э у них около сотни, помнится (у буковки "Б"), - максимальный из "германия", вроде как, что на фоне 39-х и 25-х со значением в 10-20, - просто подарок :) - Adept(23.02.2024 23:19)
- О методах вскрытия МП42 RxTx(619 знак., 23.02.2024 23:10)
- из них можно фототранзистор слелать, если шляпу отпилить :) а ещё в
макетировании удобные и в "пионерских самоделках", вместе с
резисторами МЛТ на картонных платах :) (проволочные длинные ноги).
А сейчас да, если только в каком-нить кружке юных радиолюбителей,
как наглядное пособие и расходники для экспериментов с
транзисторными схемами. Но навряд ли удастся пристроить :) - Adept(23.02.2024 20:56)
- Можно купить МП39 и перемаркировать. Лайфхак. - Kpoк(23.02.2024 12:01)
- контрафакт :) - тама h21э в разы хужее. Эт Вы плохому от китайцев научились "... Шурик, Вы комсомолец? ... это же не наш метод..." (С) . - освоить производство на минском "Интеграле" - "купляй
белорусскоенастоящее" (С) :)) - Adept(23.02.2024 14:36)- Их новгородская Планета делала. Toчкa oпopы(1 знак., 23.02.2024 15:40, ссылка)
- контрафакт :) - тама h21э в разы хужее. Эт Вы плохому от китайцев научились "... Шурик, Вы комсомолец? ... это же не наш метод..." (С) . - освоить производство на минском "Интеграле" - "купляй
- Если у кого прям сильная ностальгия, у меня где-то в запасах должно
быть килограмма полтора МП42 - AlexG(23.02.2024 16:41)
- Они сакральные потому что МП42 купить сложнее чем дуину. - ASDFS(22.02.2024 21:17)
- поймал себя на мысли, что уже даже институтский курсовик по
аналоговым устройствам (надо было спроектировать (с расчётами,
есно) широкополосный транзисторный усилитель с полосой 10МГц при
неравномерности 3dB, для источника с Rвых=10K и температурного
диапазона -40..+75) с трудом наверно осилю без книжек :)) Надоть
перечитать классиков, и уходить в аналоговую дискретную
схемотехнику, скоро это будут забытые сакральные знания :)) - Adept(22.02.2024 21:15 - 21:20)
- Все слишком быстро меняется. Когда я начинал инженерить i8748 был
последним писком моды. ASDFS(448 знак., 22.02.2024 21:01)
- Я б повесился от такой жизни :(( Мне сильно повезло, что могу сам
выбирать и проекты, и зачастую заказчика :)) И да, действительно
сижу на одной платформе (ну если считать тайни и иксмегу одной
платформой :) и в ус не дую, но вот последнее время немного
"тесновато" становится, надоть чё нить освоить пошустрее и
поинтереснее (и ещё лет на двадцать хватит /оптимистично так/ ) :) - Adept(22.02.2024 20:46)
- Сразу видно эмбеддера который всю жизнь провел на одной платформе. ASDFS(241 знак., 22.02.2024 20:41)
- для этого нужно правильно организовать структуру программы и
расставить приоритеты и при необходимости средства контроля
выполнения, и обработку исключений :) И правильно реализованная
система с кучей прерываний будет радовать быстрой, надёжной и
стабильной работой :)) - Adept(22.02.2024 20:33)
- В STM32, даже в F1, достаточно уровней прерываний и их источников
("триггеров") чтобы разрулить штук 7 разных очередей и даже больше
(у меня в текущем проекте, на данный момент, 7). Nikolay_Po(1187 знак., 22.02.2024 22:25)
- Если мипсов много, то почти всё вот это вот нормально живёт в Main
Loop. Исключения немногочисленны и легко цепляются к аппаратным
таймерам, например. - SciFi(22.02.2024 20:15)
- Просто ты не пробовал Main Loop в систике. ASDFS(32 знак., 22.02.2024 20:22)
- ну это понятно, а я максимально рационально старался использовать
ресурсы :) компактную версию планировщика, без проблем засовываю в
любую "тайню", практически, единый подход к написанию ПО ждя всех
случаев сильно всё упрощает. И да, камкой смысл пихать в цикл
"инвариантные действия" (в чём сакральный смысл, к примеру
отрабатывать клавиатурный драйвер или драйвер индикаций каждые 100
микросекунд?? Ну кроме излишней загрузки CPU :) Вот так и
скатываемся к говнокодингу Adept(63 знак., 22.02.2024 20:23 - 20:31)
- Ну это такой очень специфичный диспетчер со встроенными двумя
"потоками", вытесняющими друг друга, с фиксированным приоритетом
устроенным отношением частот таймеров и подвешенными на аппаратные
таймеры. В большинстве RTOS шедулер вызывается с частотой 1мс. При
этом 1-мс потоку подвешенному у тебя на таймер 1мс, так как у него
высший приоритет он будет выдавать время каждые 1мс. А вот на
второй твой 10мс-поток он может переключаться чрез 10мс, при этом
на 1мс поток он RxTx(193 знак., 22.02.2024 20:13)
- дело в том, что в хэндлере 1mS таймера я не могу делать практически
ничего, кроме выставления семафоров, управления набором софтовых
таймеров (которые совершенно не обязаны отрабатывать синхронно, с
минимальным джиттером, и даже могут и не отработать в цикле
системного клока 1mS, а пропустить его), и выполнения нескольких
очень компактных реалтайм драйверов ядра. На 10mS же таймер
навешана всякая дрянь вроде драйверов клавиатуры, индикации,
системных часиков, ах да, Adept(888 знак., 22.02.2024 19:51)
- Что-то я не понимаю, наверное туповат еще в деле
планировшиков/RTOS. Но дело в том что у процессора сколько времени
есть, столько есть. Больше не станет. Какая разница, нарезаешь ты
слайсы времени (типа прерывания) аппаратно по 1ms или по 10ms или
ты нарезаешь софтварно. Ничего не изменится. Развет что если 1ms
таймер и 10ms чуть "расстроены" по микро-нансоекундам друг от друга
и поэтому они могут вытеснять друг друга. Но если в реальности 10ms
дубасит строго синхронно с RxTx(302 знак., 22.02.2024 19:04)
- ну 1mS во первых сильно перегружен системными драйверами, и он
должен быть ОЧЕНЬ быстрым, чтобы оставалось время на другие задачи,
а в 10mS запиханы не столь жёстко привязанные ко времени процедуры,
но условный реалтайм там всё же должен быть, поэтому чисто софтовый
из ядра, по семафорам 1mS таймера, - не катит. Особенно это
проявляется на меге88/16, особенно на низком такте (7,3728MHz). На
иксмеге попроще, всё ж она значительно шустрее. - Adept(22.02.2024 18:25)
- Почему не получить таймер на 10ms из таймера 1ms простым
программным счетчиком, зачем всенепременно аппаратный? - RxTx(22.02.2024 18:13)
- в планировщике собственного изготовления, помимо собственно
планировщика, нужен аппаратный таймеры 1mS и 10mS (а в более
шустром, чем XMEGA, камешке и побыстрее хотелось бы, в которых ещё
с десяток-другой системных таймеров, RTC, мегабитный RS
,буферизованный драйвер, постоянно крутящийся и обеспечивающий
трафик (от 100К о мегабита на шустром камне для распределённой
внешней периферии) - эдакая внешняя периферийная шина с
квитированием и ретреями:) Adept(643 знак., 22.02.2024 12:00)
- Нет, калокуб - это тупиковый путь. Есть риск превратиться в абдуринщика. Сразу начинать надо с голого CMSIS и заголовочных файлов с регистрами (правда, под, скажем, STM8 у меня такого не было, пришлось самому писать). Линкер-скрипт, стартап и базовый набор макросов однозначно надо писать самому. И никаких кодогенераторов от быдлокодеров (тем более, индусов из ST). - Eddy_Em(22.02.2024 08:04)
- "критически важных драйверов ядра системы" Что вы под этим понимаете? Желательно с примером для тупеньких. - VladislavS.(22.02.2024 09:08)
- у бензопилы есть косяг - если нет мозгов сотворять бензин, комфорт превращается в проклятье рабства. - klen(22.02.2024 02:12)
- да уже понял, что лучше начать с самого простого и протоптанного
пути :)) Ассемблер планировал применить для написания критически
важных драйверов ядра системы. Но не уверен уже, что с АРМом это
получится, хотя если не будет такой необходимости, то мож и хорошо.
Я так понял, что там с этим уже совсем плохо и запутано :( Но
конечно, гляжу на всякие "If-ы" да "switch-case" аж тошнит от
одного только вида :) Понимаю, что всю эту простыню "на три
экрана", я укладываю в Adept(47 знак., 22.02.2024 04:10)
- IAR + jlink (можно китайский клон). Если хочется быстро запуститься можно использовать HAL, явных косяков там нет, я, во всяком случае, их не встречал - 0men(21.02.2024 18:07)
- Внешний SDRAM без кешей - для замены ОЗУ и FLASH очень медленно.
Нормальные кеши есть только у Cortex-M7 - Evgeny_CD(21.02.2024 17:40)
- Долой кеши, все должно исполняться из набортной SRAM. ASDFS(78 знак., 21.02.2024 18:09)
- мозги не потянут :)) энтузазизЬм уж не тот. Эт пусть студенты изучают, "..у них всё спереди" (С) :)) Я в своё удовольствие поковыряю привычные инструменты и железо. Мне нужно кой-какие идеи проверить, базируясь на более-менее известные мне решениях и знаниях :) а не осваивать новое с плясками на граблях :)) - Adept(21.02.2024 18:17)
- В GD32E103 на М4 есть небольшой, хз насколько эффективен. IBUS cache with 512 bytes which organized as 32 cache line of 2 X 64 bits. DBUS cache with 256 bytes which organized as 8 cache line of 4 X 64 bits. - Andreas(21.02.2024 17:41)
- Долой кеши, все должно исполняться из набортной SRAM. ASDFS(78 знак., 21.02.2024 18:09)
- а мноха памяти это сколько? Ибо дешманская единичка с блюпилы
соразмерна по памяти классическим авркам. - Nikolay801_(21.02.2024 10:38)
- Ну вот мегабайт в H-весьма впечатляет и вдохновляет :)) , ну даже
192 кило в 407-м неплохо. Оптимально умение - работать с внешней
SDRAM :) Есть кой-какие дурные мысли (детально пока говорить не
хочу, вкратце - нечто вроде доморощенной ОС, со входным языком
народе форт-системы :)) В принципе, легче всего то реализуется на
,базе одноплатников, вроде какой-нить "апельсинки" или даже
"zero-малины", Adept(969 знак., 21.02.2024 13:55 - 14:57)
- Современный С/C++ компилятор обойдёт ваш "драйвер на ассемблере" и
не ойкнет. Особенно если ему метакодом на плюсах помочь. - VladislavS.(21.02.2024 17:00)
- "рОзжигаете"? :)) не поддамся! :)) - Adept(21.02.2024 17:21)
- Посмотри на ютубе лекции Константина Владимирова по С++, тогда
точно не поддашься. Современные плюсы для свежих мозгов, причем не
каждых. - Andreas(21.02.2024 17:30)
- Отличные лекции, но не про эмбэдд. - VladislavS.(21.02.2024 17:50)
- Я на НГ смотрел его, излагает отлично, дошел до конструкторов и
хреновой кучи их вариантов и особенностей, которые надо знать.
Подумал и забил, зато С у него смотрю с удовольствием, каждые выхи
новое видео выходит. - Andreas(21.02.2024 17:54)
- Это лекции для тех кто основательно "в теме", чтобы разложить всё
по полочкам. Новичёк потонет. - VladislavS.(21.02.2024 18:05)
- Владислав... Солидный и грамотный человек и "новичёк"... Убил бы нах!!! Стыдно. НовичОк. - my504(22.02.2024 12:49)
- Спасибо, если что, я знаю как пишется это слово. - VladislavS.(22.02.2024 13:37)
- Солидный человек не станет занудничать, есличо :-) - SciFi(22.02.2024 12:51)
- Он впадёт в мизантропию :-) - Kpoк(22.02.2024 13:49)
- Владислав... Солидный и грамотный человек и "новичёк"... Убил бы нах!!! Стыдно. НовичОк. - my504(22.02.2024 12:49)
- Это лекции для тех кто основательно "в теме", чтобы разложить всё
по полочкам. Новичёк потонет. - VladislavS.(21.02.2024 18:05)
- Я на НГ смотрел его, излагает отлично, дошел до конструкторов и
хреновой кучи их вариантов и особенностей, которые надо знать.
Подумал и забил, зато С у него смотрю с удовольствием, каждые выхи
новое видео выходит. - Andreas(21.02.2024 17:54)
- спасибо посмотрю, глянул обзорно одну (просто по Си) напомнило
лекции по программированию в ЛЭТИ (Фортран учили) :)) главное -
расcказчик вменяемый, читает хорошо, слушается легко. Чего бы не
послушать, не обновить инфу в голове :)) А по "C vs Asm" даж спорить не буду. Это просто совершенно разные ниши применения,
если по уму. И одно другого не заменяет совсем, а дополняет, если
хватит мозгов и на то и на другое :)) - Adept(21.02.2024 17:38)
- Да, тоже смотрю новые лекции по С, отлично читает, причем
первокурсникам! "C vs Asm" даж спорить не буду" - все перетерто в
конце 90х, но некоторые партизаны еще из леса не выбрались. ) - Andreas(21.02.2024 17:43)
- Спорить конечно бесполезно. Надо просто понимать, что задачи у этих
инструментов разные, одно не заменяет другого, Асм - хороший ручной
инструмент, которым можно (но не нужно) делать всё, но лучше
применять его там, где необходима"ювелирка" :)) С - "экскаватор",
который так же глупо
"натягивать на глобус"применять в специальных задачах, где лучше справится ассемблер, как и ассемблер пытаться применять, там, где безоговорочные преимущества у C. Adept(273 знак., 21.02.2024 17:59)- +100!(факториал). А сравнение С("экскаватор") vs ASM(лопаточка) ещё
в памятные битвы на "телесиськах" применил. )) В "песках" в
начальных годах нашего сюда переползания вроде как и порешали. Но,
порой ... настольгирем тут в энтом вопросе. Кстати, вполне
пригодная глава в современные учебнички. Что для С, что для АСМ.
Эта тема уже легендарная. )) - SERGHIO(22.02.2024 02:13)
- для ЯВУ и Ассемблера разные мозги и настроение нужно (ну и задачи проектов разные) :) лично мне безмерно скучно заниматься "штукатуркой бесконечного метража стен", я лучше "миниатюрку кисточкой выпишу" :))) Мне больше интересно реализовать сложный алгоритм и интересную структуру программы, чем заниматься рутинным кодингом и борьбой с компилятором, потому Adept(399 знак., 22.02.2024 03:21)
- +100!(факториал). А сравнение С("экскаватор") vs ASM(лопаточка) ещё
в памятные битвы на "телесиськах" применил. )) В "песках" в
начальных годах нашего сюда переползания вроде как и порешали. Но,
порой ... настольгирем тут в энтом вопросе. Кстати, вполне
пригодная глава в современные учебнички. Что для С, что для АСМ.
Эта тема уже легендарная. )) - SERGHIO(22.02.2024 02:13)
- Мой коллега аналогично про "С++ vs С" говорит. Только уже понял, что пытаться меня пересадить с любимой сишечки на кресты - это как внезапно наделить умом всех жителей гейропки и пиндостана, т.е. совершенно невозможно. Я понимаю, какие плюшки есть в С++, но и вижу, насколько сложен этот ЯП, поэтому и не собираюсь так же, как коллега, в него с головой влезать, да еще каждые полгода-год новые стандарты читать и старый софт под них переделывать... - Eddy_Em(21.02.2024 17:46)
- Спорить конечно бесполезно. Надо просто понимать, что задачи у этих
инструментов разные, одно не заменяет другого, Асм - хороший ручной
инструмент, которым можно (но не нужно) делать всё, но лучше
применять его там, где необходима"ювелирка" :)) С - "экскаватор",
который так же глупо
- Да, тоже смотрю новые лекции по С, отлично читает, причем
первокурсникам! "C vs Asm" даж спорить не буду" - все перетерто в
конце 90х, но некоторые партизаны еще из леса не выбрались. ) - Andreas(21.02.2024 17:43)
- Отличные лекции, но не про эмбэдд. - VladislavS.(21.02.2024 17:50)
- Делюсь опытом. - VladislavS.(21.02.2024 17:23)
- Посмотри на ютубе лекции Константина Владимирова по С++, тогда
точно не поддашься. Современные плюсы для свежих мозгов, причем не
каждых. - Andreas(21.02.2024 17:30)
- "рОзжигаете"? :)) не поддамся! :)) - Adept(21.02.2024 17:21)
Ловите наркоманаВызывайте санитаров! - 3m(21.02.2024 14:08)- Ловите санитаров! - бодро повторило эхо :) - Cкpипaч(21.02.2024 14:54)
- "Будьте реалистами, ставьте перед собой неосуществимые цели"(с)(тм) - Nikolay801_(21.02.2024 14:27)
- :)) отчего ж неосуществимые :) вспомним аппаратные возможности во
времена CP/M. Какие компактные и быстрые программы умели тогда
писать (без проблем можно было работать и с объёмными тестами на
много сотен страниц, и с базами данных, и с электронными таблицами,
и всё это на CISC- процессоре с тактом в пару-тройку мегагерц с
какими-нить 0,5MIPS в лучшем случае :)) А сейчас в одном кристалле
целая связкасуперкомпьютер CRAY того времени :)) - Adept(21.02.2024 15:04)- А сейчас программа рисующая график и несколько кнопычег занимает
260 мегабайт (!) и сностно ворочается только на ксеоне а на
ноутбуке пока запустится можно идти чай пить. Прикол в том что это оплачивается и засчитывается как выполненное ТЗ. И дизайнер
запретил делать адаптивный UI так что оно на ноуте не вписывается в
экран (разрешений != 1920×1080 не бывает). "модно, стильно,
молодежно", блядь. - 3m(21.02.2024 15:31)
- яростно плюсую, поубывав бы, блядей таких :P - Adept(21.02.2024 15:34)
- А сейчас программа рисующая график и несколько кнопычег занимает
260 мегабайт (!) и сностно ворочается только на ксеоне а на
ноутбуке пока запустится можно идти чай пить. Прикол в том что это оплачивается и засчитывается как выполненное ТЗ. И дизайнер
запретил делать адаптивный UI так что оно на ноуте не вписывается в
экран (разрешений != 1920×1080 не бывает). "модно, стильно,
молодежно", блядь. - 3m(21.02.2024 15:31)
- :)) отчего ж неосуществимые :) вспомним аппаратные возможности во
времена CP/M. Какие компактные и быстрые программы умели тогда
писать (без проблем можно было работать и с объёмными тестами на
много сотен страниц, и с базами данных, и с электронными таблицами,
и всё это на CISC- процессоре с тактом в пару-тройку мегагерц с
какими-нить 0,5MIPS в лучшем случае :)) А сейчас в одном кристалле
- :)) эт что-то вроде мазохистского "хобби" такого :)) по "коммерции"
(по проектам, которые приносят деньги), пока хватает освоенных
АВР-ок) - Adept(21.02.2024 14:24)
- Luckfox Pico Max - Vit(21.02.2024 15:03)
- Спасибо, интересная железка, но
тратить время на её изучениеориентироваться на неё в долгосрочной перспективе не стал бы. Хотя линкукс давно уже стал стаде-факто стандартом для многих вещей, но это уже другая ступеньизвращённостимазохизма :) Мне всё же ближе более "проприетарные" и эксклюзивные решения, к тому же предсказуемые в собственной реализации в долгой перспективе :) - Adept(21.02.2024 16:07)
- Спасибо, интересная железка, но
- T113-S3 - 3m(21.02.2024 14:36)
- спасибо, на "олвиннеры" посматриваю иногда. Пугает конечно (не про них конкретно, а "вообще") скорость появление новых "камней" (особенно "китайцев"), - как "грибов после дождя", причём с большим уровнем "забагованности" и всяких аппаратных "болячек". Очень быстро по-моему аппаратные средства скатятся в ту же по"помойку", где сейчас ПО (огромные гигабайты неповоротливого и медленного кода, с кучей багов) вот и железо постепенно превращается Adept(222 знак., 21.02.2024 16:00)
- Luckfox Pico Max - Vit(21.02.2024 15:03)
- Современный С/C++ компилятор обойдёт ваш "драйвер на ассемблере" и
не ойкнет. Особенно если ему метакодом на плюсах помочь. - VladislavS.(21.02.2024 17:00)
- Ну вот мегабайт в H-весьма впечатляет и вдохновляет :)) , ну даже
192 кило в 407-м неплохо. Оптимально умение - работать с внешней
SDRAM :) Есть кой-какие дурные мысли (детально пока говорить не
хочу, вкратце - нечто вроде доморощенной ОС, со входным языком
народе форт-системы :)) В принципе, легче всего то реализуется на
,базе одноплатников, вроде какой-нить "апельсинки" или даже
"zero-малины", Adept(969 знак., 21.02.2024 13:55 - 14:57)
- "Вменяемая среда проектирования" это очень спорная тема. Лучше
плясать от того с чем больше опыта в прошлом по тому пути и идти.
Если в анамнезе 7я студия, то наверно и кубь зайдет. Но лично я
иарю уже десятилетиями. - Nikolay801_(21.02.2024 10:34)
- После куба поставил ИАР, едва не блеванул. Ну как можно продавать
настолько ублюдочный редактор ? - 3m(21.02.2024 14:38)
- не ублюдочный, а минималистичный. Так можно Нотепэд++ назвать ублюдочным. - IBAH(21.02.2024 16:45)
- После куба поставил ИАР, едва не блеванул. Ну как можно продавать
настолько ублюдочный редактор ? - 3m(21.02.2024 14:38)
- из отладчиков я бы рекомендовал дешманский JLINK c алика, у меня
есть несколько разных, проблем с ними не разу не было, плюс есть
возможность в случае чаго отползти на китайсов или не приведи
господь наши камни. Nikolay801_(165 знак., 21.02.2024 10:10)
- О, скока накидали инфы, читать-разгребать ещё пару часов придётся :)) Спасибо, за мнение, но как-то альтернативными отладчиками/программаторами (тем более с "алика"), ещё для АВР наелся, в итоге пришёл к выводу, что стабильно и качественно работает только фирменное, с остальными какой-то вечный геморрой :( Adept(563 знак., 21.02.2024 14:03)
- а как Jlink с GD дружат? наши stlink не очень: Mikla(342 знак., 21.02.2024 10:24)
- У меня с GD и с тем и с тем проблем не было. Причем я жадина и
использую свистки с Али. Подтяжки ставлю как в референс и земляная
жилка между данными и синхрой в шлейфе. - vesago(21.02.2024 11:12)
- stlink может с GD и месяц и два проработать, а потом бац, и только
с stm32 нормально работать будет, а c GD отваливается как по
таймауту - Mikla(21.02.2024 11:28)
- Пользую с gd 103 и 303,китайские сторублевые st-link v2, проблем не было. Подключение согласно даташита. А вот GDlink-и двух типов, правда тоже не фирменные, - отложил в стол и забыл, ибо вели себя непредсказуемо. - Bинни Пox(21.02.2024 13:51)
- Положа руку на сердце - впаяли в изделие вместо ST32F103 микросхему
GD32F103. С толкача подключался стлинк. Пришлось выставить хотплуг
и в момент подачи питания коннектится. После этого стирал память и
работало. Но тут еще момент, что прошивку заливали для stm32. Потом
переписал под GD либы и больше такого не наблюдал. Есть плата
STM32F407. Из трех свистков, только один коннектитца. В данном
случае, я думаю, схемотехника кривая. Обратил внимание, что коек
какие ноги питания vesago(53 знак., 21.02.2024 13:21)
- GD32F103 - это же первый двухчиповый выкидыш, лучше GD32E103 - он пошустрее, побольше периферии и совместим с 103м, кроме самопрошивки (чуть другой алгоритм). С свистком китайским СТлинк работает, стоит примерно столько же. При этом 3 уарта и теоретическая возможность безкварцового УСБ, правда не проверял. - Andreas(21.02.2024 17:25)
- а в чем разница между jlink V8 и V9. на зоне V9 даже дешевле - Mikla(21.02.2024 17:04)
- Древний V8 на чипах at91sam7. Чуть менее древний V9 на STM32F205. - VladislavS.(21.02.2024 17:15)
- а по свежее v11 и только на ali - Mikla(21.02.2024 17:23)
- V9 для среднестатистического пользователя за глаза. - VladislavS.(21.02.2024 17:25)
- Мне пока за глаза Jlink-OB на STM32F072 хватает, купил пару, чтобы проще два проекта вести. - Andreas(21.02.2024 17:28)
- V9 для среднестатистического пользователя за глаза. - VladislavS.(21.02.2024 17:25)
- а по свежее v11 и только на ali - Mikla(21.02.2024 17:23)
- Древний V8 на чипах at91sam7. Чуть менее древний V9 на STM32F205. - VladislavS.(21.02.2024 17:15)
- спасибо, попробуем тогда Jlink прикупить - Mikla(21.02.2024 16:28)
- stlink может с GD и месяц и два проработать, а потом бац, и только
с stm32 нормально работать будет, а c GD отваливается как по
таймауту - Mikla(21.02.2024 11:28)
- в GD вляпаться не удалось, но артери на нем шил и даже немного
миландр помучить получилось. - Nikolay801_(21.02.2024 10:32)
- с артерией и джихай вроде норм(много их не дебужили), трабла только с GD - Mikla(21.02.2024 10:35)
- У меня с GD и с тем и с тем проблем не было. Причем я жадина и
использую свистки с Али. Подтяжки ставлю как в референс и земляная
жилка между данными и синхрой в шлейфе. - vesago(21.02.2024 11:12)
- Coocox 1.7 и набор проектов (для блупилл) для него.. Через 2 месяца
с этий дико кривой средой, но с комплектом рабочих примеров -
будешь уже прям как два пальца сам себе выбирать инструмент ) POV(1 знак., 21.02.2024 09:31, ссылка)
- Аааа. МОИ ГЛАЗА!!! Зачем такой унылый быдлокод советовать человеку?
Полно же нормального кода без калокубов/SPL. Да даже opencv3 куда
лучше, чем это ублюдище. - Eddy_Em(21.02.2024 10:04)
- какой же ты зануда - POV(21.02.2024 10:07)
- Аааа. МОИ ГЛАЗА!!! Зачем такой унылый быдлокод советовать человеку?
Полно же нормального кода без калокубов/SPL. Да даже opencv3 куда
лучше, чем это ублюдище. - Eddy_Em(21.02.2024 10:04)
- Армовский ассемблер сильно на любителя. Поэтому даже не думайте ни
о чём, кроме тёплой ламповой сишечки :-) - SciFi(21.02.2024 09:03)
- Да, ориентируюсь изначально на чистый Си (не приплюснутый), но и в
ассемблере хочу разобраться для более плотного понимания железа и,
что б в отладчике "не плавать", ну и критически важные вещи вроде
каких драйверов на нём делать. - Adept(21.02.2024 14:06)
- "критически важные вещи вроде каких драйверов на нём делать" - это
мираж. Нет таких вещей. Крайне редко могут возникнуть ситуации, где
нужно выжать такт или байт. Но обычно такие ситуации выдумываются,
чтобы почесать зудящее желание покодить в хексе :-) Хотя уметь
читать дизассемблер полезно, это да. - SciFi(21.02.2024 15:19)
- понятно. что при такте в десятки-сотни мегагерц на типовых
проектах, считать такты крайне сомнительная необходимость, но,
учитывая мою склонность к написанию структурно достаточно сложного
ПО со всякими фоновыми задачами, понятно моё стремление выжать
оптимум из процедур вроде системных часиков/таймеров,
планировщиков, драйверов внешнего железа и прочего. Да и Adept(827 знак., 21.02.2024 15:34)
- Мну любит, когда человеки сами себя не обманывают. "Кодю так, чтобы
угодить своему чувству прекрасного". Всё! Это всем понятно, тем
более бедуинам. Но когда после этого добавляется поток
псевдорациональных аргументов, которые просто неверны, это
удручает. Самообман - зло... - SciFi(21.02.2024 15:45)
- всё относительно в энтом мире :) по мне, так то, что мой стиль программирования и в общем, принципы работы приносят мне помимо достаточного (почти) :) благополучия, ещё и моральное удовлетворение и душевное спокойствие, - вполне себе позитивный резалт :) Мне нравится, когда сделано хорошо (по моим критериям конечно :)) Отчасти, вероятно здесь верна максима "... я сам обманываться рад" :)) Adept(451 знак., 21.02.2024 16:06)
- Мну любит, когда человеки сами себя не обманывают. "Кодю так, чтобы
угодить своему чувству прекрасного". Всё! Это всем понятно, тем
более бедуинам. Но когда после этого добавляется поток
псевдорациональных аргументов, которые просто неверны, это
удручает. Самообман - зло... - SciFi(21.02.2024 15:45)
- понятно. что при такте в десятки-сотни мегагерц на типовых
проектах, считать такты крайне сомнительная необходимость, но,
учитывая мою склонность к написанию структурно достаточно сложного
ПО со всякими фоновыми задачами, понятно моё стремление выжать
оптимум из процедур вроде системных часиков/таймеров,
планировщиков, драйверов внешнего железа и прочего. Да и Adept(827 знак., 21.02.2024 15:34)
- "критически важные вещи вроде каких драйверов на нём делать" - это
мираж. Нет таких вещей. Крайне редко могут возникнуть ситуации, где
нужно выжать такт или байт. Но обычно такие ситуации выдумываются,
чтобы почесать зудящее желание покодить в хексе :-) Хотя уметь
читать дизассемблер полезно, это да. - SciFi(21.02.2024 15:19)
- у меня к нему более эстетические претензии чем прикладные. Nikolay801_(145 знак., 21.02.2024 09:42)
- :-)) Я как-то сунулся в дизассмблер, глянуть простую операцию. Чуть
не подавился. :-) - Лaгyнoв(21.02.2024 09:07)
- Ну, не настолько, я туда частенько заглядываю. Но чтобы самому
что-то написать - это только если очень сильно надо :-) - SciFi(21.02.2024 09:08)
- А смысл самому что-то на асме писать? Все нужные вставки есть в
CMSIS, а остальное прекрасно делает gcc. Главное - не забывать
флажок -flto. Вот с STM8 я помучился в свое время: для них
существует один-единственный компилятор - SDCC. Причем, какой он
ужас выдает местами… Приходилось частенько смотреть дизасм и
оптимизировать ручками. - Eddy_Em(21.02.2024 09:13)
- вот --> Adept(1 знак., 21.02.2024 14:06, ссылка)
- у нас тут мешок STM8 образовался. Постоянно хочется куда применить,
но так неохота на их ассемблере чего-то делать... - Лaгyнoв(21.02.2024 09:28)
- Да не, годится и С, просто SDCC больно уж убог… Ну и если цены
сравнить с STM32 или тем паче CH32V003, то вообще непонятно, на кой
черт эти STM8 использовать. Разве что EEPROM есть... - Eddy_Em(21.02.2024 10:01)
- у меня STM8L052C6 вообще бесплатно лежат. :-) - Лaгyнoв(21.02.2024 10:50)
- Зачем ассемблер? Там нормальный Си без каких-либо закидонов. Скорость может вызывать вопросы, ибо набор инструкций не очень располагает, а компиляторы не шибко умные, но если спешить особо некуда, то стм8 - весьма приятная штука. - SciFi(21.02.2024 09:32)
- Да не, годится и С, просто SDCC больно уж убог… Ну и если цены
сравнить с STM32 или тем паче CH32V003, то вообще непонятно, на кой
черт эти STM8 использовать. Разве что EEPROM есть... - Eddy_Em(21.02.2024 10:01)
- А смысл самому что-то на асме писать? Все нужные вставки есть в
CMSIS, а остальное прекрасно делает gcc. Главное - не забывать
флажок -flto. Вот с STM8 я помучился в свое время: для них
существует один-единственный компилятор - SDCC. Причем, какой он
ужас выдает местами… Приходилось частенько смотреть дизасм и
оптимизировать ручками. - Eddy_Em(21.02.2024 09:13)
- Ну, не настолько, я туда частенько заглядываю. Но чтобы самому
что-то написать - это только если очень сильно надо :-) - SciFi(21.02.2024 09:08)
- Да, ориентируюсь изначально на чистый Си (не приплюснутый), но и в
ассемблере хочу разобраться для более плотного понимания железа и,
что б в отладчике "не плавать", ну и критически важные вещи вроде
каких драйверов на нём делать. - Adept(21.02.2024 14:06)
- Меня больше всего бесило после перехода с АВР на СТМ то, что я так
долго этот переход оттягивал :-) Для начала работы самое простое и
удобное средство - это Keil. il-2(377 знак., 21.02.2024 08:37)
- Спасибо за мнение про H7, гляну на F7 на досуге. Для условно
простых проектов (ну если несколько десятков кило ассемблерного
кода можно назвать простыми :)) не планирую переход с АВР-ок, тем
более, что суммарно ц меня их около 5 тыш штук закуплено разных :))
а вот на новые
мыслипроекты (только большие) хотелось бы освоить какой-нить большой и перспективный камень, тем более, что на горизонте маячит совместимость с какими -нить нашими "миландрами" :)) Adept(516 знак., 21.02.2024 14:14) - А что там с таймерами сложного? Фильтры в CAN и то посложней будут
(хотя тоже за полчаса чтения документации отлично понимаются). Eddy_Em(812 знак., 21.02.2024 09:19)
- >верхние мосфеты тупо пассивно открываются, без ШИМ VVB(177 знак., 21.02.2024 09:55)
- Чего? Какой диод? Верхние мосфеты - p-канальные. И они открываются
n-канальными слабыми мосфетами (чуть ли не 7002 я туда воткнул) -
чтобы подтяжка на затворе была от питания. Там греться нечему. Я
управляю обычным двигателем стеклоподъемника, мне не нужно
синусоиду генерить, чтобы ШИМить и верхние, и нижние плечи. - Eddy_Em(21.02.2024 10:02)
- Извините, я лишь начинающий телепат - VVB(21.02.2024 10:34)
- Чего? Какой диод? Верхние мосфеты - p-канальные. И они открываются
n-канальными слабыми мосфетами (чуть ли не 7002 я туда воткнул) -
чтобы подтяжка на затворе была от питания. Там греться нечему. Я
управляю обычным двигателем стеклоподъемника, мне не нужно
синусоиду генерить, чтобы ШИМить и верхние, и нижние плечи. - Eddy_Em(21.02.2024 10:02)
- >верхние мосфеты тупо пассивно открываются, без ШИМ VVB(177 знак., 21.02.2024 09:55)
- Спасибо за мнение про H7, гляну на F7 на досуге. Для условно
простых проектов (ну если несколько десятков кило ассемблерного
кода можно назвать простыми :)) не планирую переход с АВР-ок, тем
более, что суммарно ц меня их около 5 тыш штук закуплено разных :))
а вот на новые
- Я для авр, мсп430, армов использую IAR. Скорее всего буду в основном китайские чипы использовать, поэтому CubeIDE не использую. Как авр на регистрах, называется CMSIS. Но лучше LL - фактически надстройка макросами над CMSIS, упрощающая жизнь. Сам код пишу в сликэдите или вскоде. Отладчики - стлинк и джетлинк. К IAR примеры обширные идут - переделывание под себя. Ну и с авр многие наработки, если на сях тоже пойдут. - vesago(21.02.2024 08:20)
- Qt-creator очень хорош. А редкие запуски gdb - в терминале, коих у меня почти на каждом рабочем столе, еще и с вкладками... - Eddy_Em(21.02.2024 08:13)
- Абсолютный минимум железа это сам камень и последовательный порт с
3.3В уровнями (преобразователь USB->UART какой-нибудь). Этого
достаточно чтобы заливать прошивку с помощью встроенного в STM
загрузчика. Отлаживаться придется мигая светодиодами и выводя
сообщения в UART, не очень удобно, но ничего невозможного в этом
нет. - ЫЫyкпy(21.02.2024 07:49)
- Кстати, на проводках 20см уарт с 3мбод на ура справляется. Я так
USB отлаживал долго и мучительно, пока все заработало, как надо...
Зато не пользуюсь жирной убогой прошивкой USB от STшных
быдлокодеров. - Eddy_Em(21.02.2024 08:15)
- после избалованности в пошаговой отладке с атмел-ICE вспоминаю
отладку через UART и маркерами на ногах в меге 16-й как страшный
сон :)), хотя могу и умею конечно и без пошагового отладчика :)
Хотя, маркеры на ножках с осцилльником, приходится использовать и
по сей день, особенно для отладки драйверов работы с внешним
железом в реалтайме :)) - Adept(21.02.2024 14:41)
- Я вчера почти час в gdb просидел, пытаясь понять, почему мне на комп по уарту с новой железяки мусор идет. Оказалось, сам дурак: свой tty_term не обновил после устранения бага в используемой ею библиотечке usefull_macros… - Eddy_Em(21.02.2024 16:17)
- там с возможностями отладки все прекрасно, оно даже загогулину умеет рисовать, умеет брякаться при записи конкретного значения в переменную. Nikolay801_(1 знак., 21.02.2024 15:11, картинка)
- после избалованности в пошаговой отладке с атмел-ICE вспоминаю
отладку через UART и маркерами на ногах в меге 16-й как страшный
сон :)), хотя могу и умею конечно и без пошагового отладчика :)
Хотя, маркеры на ножках с осцилльником, приходится использовать и
по сей день, особенно для отладки драйверов работы с внешним
железом в реалтайме :)) - Adept(21.02.2024 14:41)
- Кстати, на проводках 20см уарт с 3мбод на ура справляется. Я так
USB отлаживал долго и мучительно, пока все заработало, как надо...
Зато не пользуюсь жирной убогой прошивкой USB от STшных
быдлокодеров. - Eddy_Em(21.02.2024 08:15)
- Для генерации проекта пользуюсь CubeMX. Потом вся отладка в Кейле. В принципе ничто не мешает ковыряться в регистрах. Лично мне интересно изначально было - как Куб настраивает тактирование и периферию. И сам там правлю иногда после него. Потом в Кейле интересно наблюдать за работой. И регистрами в том числе. - Лaгyнoв(21.02.2024 07:16)
- Фирменный отладчик называется ST-Link, если брать Discovery, то он
обычно туда уже встроен. Аналогом студии можно считать Cube IDE, но
я предпочитаю использовать IAR EWARM (+в отличии от куба и кейла он
не подтягивает никакие пакеты из интернета, с чем сейчас есть
проблемы). - AlexG(21.02.2024 07:06)
- а младшие "дискавери" умеют со старшими камнями в режиме пошаговой
отладки на кристалле?? - Adept(21.02.2024 14:28)
- При стоимости ST-Link проще в базарный день на али горсть заказать, чем из дискавери его выковыривать. - VladislavS.(21.02.2024 17:27)
- st-link что встроен в обычные дискавери по схемотехнике малость
упрощен. И есть всегда риск глюков. У меня было так, что с одними
камнями нормально, а других не видит. Как-то говорили, там по
линиям SWDIO и SWCLK последовательные резисторы в пределах 50 Ом
надо подбирать - Лaгyнoв(21.02.2024 17:13)
- ну по аналогии с АВРами, есть "дракон" - в принципе да, отладчик,
но достаточно сырой и в аппаратном плане, да и в отладке не сильно
быстрый и не очень стабильный (у меня, так иногда отваливался пот
ЮСБ :(( и есть AtmelICE - тот вообще без вопросов, работает как
часы. Мож и для STM есть какие-то дискавери, на которые и смотреть
не стоит, а есть нормальные универсальные, но и не монстроподобные
вроде STK, Понятно, что "дискавери" эт "девборда", и для "крайних"
камней Adept(182 знак., 21.02.2024 17:30)
- нц вот этот белый фирменный у меня сейчас - куда угодно
подключается. Серию Н7... правда не пробовал. Но F0..., F4...,
L4..., G0... - всё нормально. Лaгyнoв(1 знак., 21.02.2024 17:40, картинка)
- спасибо, почитаю про него. На стайте ST в разделе
"Tools&Software" "чёрт ногу сломит" :(( совершенно непонятно
что выбирать, а перечитывать хренову гору мануалов совершенно
неохота :( Adept(215 знак., 21.02.2024 18:11, ссылка, картинка)
- V2 - да, именно этот беленький. Но с сайтом реально засада. Многое скачать только через випиэн. Санкции. - Лaгyнoв(21.02.2024 19:57)
- спасибо, почитаю про него. На стайте ST в разделе
"Tools&Software" "чёрт ногу сломит" :(( совершенно непонятно
что выбирать, а перечитывать хренову гору мануалов совершенно
неохота :( Adept(215 знак., 21.02.2024 18:11, ссылка, картинка)
- нц вот этот белый фирменный у меня сейчас - куда угодно
подключается. Серию Н7... правда не пробовал. Но F0..., F4...,
L4..., G0... - всё нормально. Лaгyнoв(1 знак., 21.02.2024 17:40, картинка)
- ну по аналогии с АВРами, есть "дракон" - в принципе да, отладчик,
но достаточно сырой и в аппаратном плане, да и в отладке не сильно
быстрый и не очень стабильный (у меня, так иногда отваливался пот
ЮСБ :(( и есть AtmelICE - тот вообще без вопросов, работает как
часы. Мож и для STM есть какие-то дискавери, на которые и смотреть
не стоит, а есть нормальные универсальные, но и не монстроподобные
вроде STK, Понятно, что "дискавери" эт "девборда", и для "крайних"
камней Adept(182 знак., 21.02.2024 17:30)
- Теоретически, ничто не мешает. Отладчик на дискавери совершенно отдельный узел, никак не привязанный к МК дискавери. AlexG(25 знак., 21.02.2024 16:34)
- это верно, хороший вариант для ознакомления их дисковери, там много
всякого в комплекте, есть примеры кода и отладчик в комплекте и в
заявленный бюджет влазит. Nikolay801_(88 знак., 21.02.2024 10:51)
- спасибо, потихоньку образ того, что необходимо вырисовывается, но
полной ясности пока нет. Никто так и не сказал, что вот оно, - "готовое, удобное, безглючное и универсальное" (и не важно сколько денег (разумных конечно) оно стоить :)) - Adept(21.02.2024 14:27)
- Просто с постановкой вопроса "хочу потрахаться" и советы получаете
соответствующие. - VladislavS.(21.02.2024 15:07)
- ну как бы "зоопарк" в мнениях тут несколько удивляет. На
аналогичный вопрос по семейству АВР, мне видится однозначный ответ
- "AtmelICE, и соответствующее средство поддержки - Atmel(
некрочип) студия 7 :)) Здесь же - кто во что горазд, кто за кейл, кто за куб, кто за яр :)) Как-то нет единого мнения, чтобы что-то взсять простое, рабочее, безглючное и универсальное (а уж потом, если будет желание перескочить на что-то более другое) - Adept(21.02.2024 15:13)- Для AVR тоже возможны варианты. У меня Студия только для простейших проектов и прошивки микроконтроллеров, всё. На Хабре была веселая статья про то как обычные IT-шники (не ембеддеры) взялись за проект на атмеловских МК, подобрали инструментарий из аналогичных вашим соображений и хапнули приключений по полной :) - AlexG(21.02.2024 16:40)
- Так в том и прелесть ARM Cortex, что чипов разных хоть жопой жуй, средств разработки на любой вкус. Выбирай что больше подходит и/или нравится. И нет одного лучшего решения. - VladislavS.(21.02.2024 16:32)
- Ну так и есть у авр было ядро свое и тулзы под это были свои, единственно верные, а у стмки ядро чужое, которое еще и 100500 других контор использует и получается, то что получается. - Nikolay801_(21.02.2024 15:17)
- ну как бы "зоопарк" в мнениях тут несколько удивляет. На
аналогичный вопрос по семейству АВР, мне видится однозначный ответ
- "AtmelICE, и соответствующее средство поддержки - Atmel(
- Просто с постановкой вопроса "хочу потрахаться" и советы получаете
соответствующие. - VladislavS.(21.02.2024 15:07)
- спасибо, потихоньку образ того, что необходимо вырисовывается, но
полной ясности пока нет. Никто так и не сказал, что вот оно, - "готовое, удобное, безглючное и универсальное" (и не важно сколько денег (разумных конечно) оно стоить :)) - Adept(21.02.2024 14:27)
- а младшие "дискавери" умеют со старшими камнями в режиме пошаговой
отладки на кристалле?? - Adept(21.02.2024 14:28)