caxapa.ru :: Да, упустил важное.

Tyмблep (28.10.2024 12:54, просмотров: 265) ответил Cкpипaч на LordN? PID. Управление тепловыми процессами через водяные воздухонагреватели/воздухоохладителями. С трехходовыми клапанами Ду80 и поболее. В очередной раз попробовал применить D-составляющую и обломался.

Да, упустил важное.

Надо ТАУ изучать, на пальЦах объяснить сложно, да еще

в импульсном режиме..

Дифференцирующие (форсирующие) цепи применяют

для коррекции ФЧХ в первую очередь. Для увеличения

запаса по фазе, улучшения устойчивости системы и качества

системы регулирования. Надо рисовать логарифмические АЧХ и ФЧХ

объекта и корректирующих звеньев системы регулирования.

Чтобы всё сделать правильно.

---

Но даже на пальцах можно попытаться понять.

..Параметр резко толкнуло в сторону - а мы также резко

толкнём его обратно, пытаясь вернуть на место.

Или хотя бы остановить быстрое отклонение.

Чем его сильнее толкнуло, тем мы сильнее его назад.

Как то так.

---

Дифференциал - это десант-спецназ.

Срочно выброшен для точечного пикового воздействия

при атаке врага. Но долго он не продержится.. это не его задача.

Ответить

- это всё для умных и для учоных, для тупых и простых применений надо знать и понимать про отношение времени установления ко времени транспортного запаздывания, т.е. наеборот Тз к Ту LordN(221 знак., 28.10.2024 13:48)
- А можно подробнее? Cкpипaч(681 знак., 28.10.2024 13:10)
  - Как интересно я смогу разобрать чужой пример удалённо ? Tyмблep(314 знак., 28.10.2024 13:33)
    - "Никак". Примерно на этом мы с LordN и сошлись :))) Подумалось, а ведь для привода с входом 3pt, в отличии от 0...10V составляющая D вполне применима! Для него регулятором выдаётся ширина импульса а не амплитуда. И ее, коэффициентом, можно сделать достаточно ~~большой~~ длинной, чтобы "спецназ добрался до врага" :) Cкpипaч(204 знак., 28.10.2024 15:00)
      - Однако, не всё так очевидно. Tyмблep(971 знак., 30.10.2024 14:04)
        
        По простому, делайте как написано в этой статье, всегда будет работать. Проверено многократно. Yurasvs(1 знак., 30.10.2024 15:24, ссылка)
      - я ж говорю, для выбора люфтов привода и клапана на выход цепляй Д-рег. LordN(208 знак., 28.10.2024 17:07)
        
        Что-то грубовато 10%. Вообще, чтобы понять всю эту херню надо исходить из простейшего и очевидного регулятора - сугубо релейного - т.е. Дошло до уставки выключаем, упало ниже уставки - включаем. Это пропорциональный, если он еще и плавно управляет. Если релейный, то будет близко к заданному, но выбег и провалы весьма значительными - эмбрионам бройлеров например может не понравиться и они кукарекнут. А если плавненько будем греть, пропорционально дельте? То опять неудача - bnb62(1051 знак., 30.10.2024 17:54)
        
        10% - вполне нормально для "выбора" зазоров и люфтов. тут главное заставить привод откликнуться на управляющее воздействие, а как и насколько это уже частности. - LordN(30.10.2024 18:41)
        
        Во первых, "бешенной скорости приближения к уставке" не будет, потому что с каждым мгновением П резко сокращается. Тут хоть бы И успел за ним угнаться. Д-же любую скорость тормозит. Что возле, что в километре от уставки. - Cкpипaч(30.10.2024 18:15)
        
        Во-первых всё решает инерционность системы - закачанная мощность на этапе разгона может оказаться весьма излишней и уже никак "не вынутой" на этапе измерения результата продуцирования инжектора энергии. Тепловые контуры, насколько я их понимаю, обладают исключительно такими свойствами. Я работал с одноконтурными системами с более чем стократной девиацией уставки при неизменных прочих физических свойствах и достаточно нагрелся. :))) - bnb62(30.10.2024 19:00)
        
        "Всё решает инерционность системы" - Не инерционность, а запаздывание (многообъемность). Для апер. звена первого порядка без запаздывания релейный регулятор как раз являтся оптимальным по времени регулирования, что написанов каждом толковом учебнике. - Boвa(11.11.2024 09:21)
        
        Как правило, технологи готовы простить низкую точность. Но расстреляют за выбег параметра. - Cкpипaч(11.11.2024 09:25)
        
        всегда есть ТЗ где прописаны допустимые и желаемые границы, но не всегда технологи понимают их суть. часто приходится учить на месте. LordN(431 знак., 11.11.2024 11:42)
        
        именно, поэтому я пришёл к интегрально-нелинейному алгоритму - изменил воздействие, - посмотрел на результат, пока есть процесс - ждём, как "устаканилось" - продолжим менять воздействие с новыми вводными и параметрами, если уставка не достигнута, процесс пошёл? - опять ждём и так циклически, до нулевой ошибки регулирования (с допуском ессно). Всегда полезно представить себя на месте алгоритма :)) есть градусник, ручка регулировки тепла и хрен знает что там за стенкой, Adept(24 знак., 30.10.2024 19:35 - 20:03)
        
        это не самый лучший подход. намного интереснее получить характеристику "разгона" и "торможения" системы и работать с ними отдельными регуляторами, предварительно настроив секвенсор для переключения меж этими этапами работы системы LordN(359 знак., 11.11.2024 11:38)
        
        Да, классика. Но в основном приложения требуют максимального быстродействия - выхода на режим стабилизации. И на таком алгоритме маловероятно, что перевернутый маятник (inverted pendulum) противоестественно встанет даже и простой, а не трёхколенный: bnb62(51 знак., 30.10.2024 20:00, youtube, youtube)
        
        любой пид-регулятор про себя имеет полное право сказать - все пиды разные, один я - одинаковый LordN(81 знак., 30.10.2024 18:39)
        
        Кстати, во главе сего топика рассказ Адепта про синтез величин коэффициентов по методу Циглера- Николса? Я его тоже реализовывал алгоритмически. Но все ПИДы разные! И пошли они все... одним путём на! bnb62(3 знак., 30.10.2024 19:18)
        
        Будь мы творцами, да. Но мы - ремесленники. Мы, цитируя мудрого бедуина, занимаемся решением понятных заказчику проблем, понятными ему способами :) Cкpипaч(400 знак., 30.10.2024 19:36)
        
        чтобы нормально юзать Д - в первую очередь нужно избавиться от шума. LordN(764 знак., 31.10.2024 07:18)
        
        Все как мы любим. "Метрах в стах по трубе". В общем так - добавил еще один каскад. Сам регулятор выравнивает Т.обратки, ей - задание от Т.притока, а той от Т.помещения. В переходных режимах - лютый пиздец. Но суко быстро :) Cкpипaч(152 знак., 08.11.2024 20:37)
        
        для каскада скорости регуляторов должны отличаться на порядок. последний в каскаде самый быстрый, первый - самый медленный. три регулятора в каскаде будут нормально работать при разнице в скорости меж первым и третьим в сто раз примерно. LordN(795 знак., 09.11.2024 10:49)
        
        А вот и нет :) Постоянная времени помещения - 15минут, притока -3, обратки -2...3минуты. Цимес в том, что каждый из регуляторов суть фильтр хоть немного но сокращающий творящийся в системе кавардак (кто сказал, еще и температура теплоносителя прыгает?! :) Cкpипaч(349 знак., 09.11.2024 12:40)
        
        Непонятна ея механика и гидрофизика. Вот, у меня совершенно простейшая система - электрокотёл в подполье , это -2 метра от контура, в его холодный, нижний конец подключен балластный расширитель - бадья с водой 30 л . Понятно размещенная выше всех и открытая атмосфере. Но в верхней геометрии (до потолка одноэтажного) подачи врезан газоотводчик - иногда шипит. И вот, эта ёбань начинает выть, реально неприятно от низких, до вполне раздражающих 500 + Гц. в холода... Я не bnb62(28 знак., 08.11.2024 21:34 - 21:41)
        
        Частотник на приточном вентиляторе, регулирующем избыточное давление. Он живет своей жизнью (пока) и постоянно меняет частоту почти по всей шкале от 15 до 50Гц на выход. Cкpипaч(320 знак., 08.11.2024 21:44)
        
        этого точно быть не должно. быстро падать расход должен только при аварийной остановке. при нормальной работе Кп=0.001 Ки=1000сек, примерно. для правильного Кп*П+Ки*И нормированного пи-рега. - LordN(09.11.2024 10:46)
        
        Не должно? А если дверь в зал почти во всю стену?! 8))) Напомню, речь идет о контуре регулирования избыточного давления. - Cкpипaч(09.11.2024 10:53)
        
        а тамбур-шлюз где? - LordN(09.11.2024 13:31)
        
        Нехочу отвечать рифмой :) Технологически он бесполезен. В чистой зоне кратность обмена воздуха довольно существенная. Дверь просто в довесок идёт. Cкpипaч(93 знак., 09.11.2024 13:54)
        
        Фсяко! Дорегулируемся... Приточка обязательна, изучаю автоматические теплообменники рекуперативного типа... забавно. Там же наткнулся на тепловые насосы - ещё более внушающие физики... Чтобы не начали сниться идеи Даюнова приходится выпивать лекарство перенд сном. :) - bnb62(08.11.2024 21:56)
        
        Померял тщательнее - нет в контрольном пациенте шума. На уровне десятых градуса, все ровно. Cкpипaч(349 знак., 31.10.2024 20:17)
        
        а форма регулятора какая? LordN(102 знак., 01.11.2024 05:57)
        
        Да плюнь ты уже! Не ведись на чо-попало ... Оне же про парциальное давление ни разу не упомянуло - значит - оне- не то чтобы безладово виочленист, оне и по баяну не шароёбят... по кнопоцкам тоисть. :) Скрипач, прости. Но не то что флажолет середины... Ты пытаешься флажолетом извлечь тон седьмой гармоники... Это мог лишь Паганини, но в аудиозаписях отсутствует сей факт.. только описания. буквально :) - bnb62(09.11.2024 16:15)
        
        У меня проводочки :) В системе все датчики давления - дифференциальные. И нужны только для формирования карты избыточного давления.В эту часть я пока не лазил, работает там что-то голландское, ну и ладушки. Пока просто снял с частотников по Modbus данные о частоте/токе в архив. Была мысль что понадобится учесть в регулировании температуры (АКА "регулирование по возмущению"), но пока обошлось. Cкpипaч(279 знак., 09.11.2024 17:35)
        
        Как и во всем серийном, "дурацкая". Я цыфры привел, что умножай на 10, что дели... - Cкpипaч(01.11.2024 09:58)
        
        Угу. Я по этой причине все и любые типы слаботочного кабеля заменил на ftp cat.5. Даже с незаземлённым экраном всё резко иначе стало. Попробую заземлить экраны, может быть чакра Д-составляющей и откроется :) Cкpипaч(111 знак., 31.10.2024 19:41)

Кибернетика, автоматика, протоколы