Рэйлвэй Каген (26.09.2007 21:35, просмотров: 274) ответил Evgeny_CD на Бука Embedded Multitasking ->-
- Все логично. Зачем изучать новое оружие, если мозолистые руки привыкли к убойному Калашу? - Vladimir Ljaschko(27.09.2007 11:42)
- :) Однако не все так плохо, люди постепенно переползают от древовидных алгоритмов к графам, а там и до сетей Петри недалеко. - Рэйлвэй Каген(27.09.2007 12:42)
- Покажите мне этих людей! С одной стороны, формализация задачи требует системного подхода, которого у многих нет, а с другой, правильное программирование на ЯВУ ограничивает древовидность алгоритмов. - Vladimir Ljaschko(27.09.2007 13:32)
- Вcё там же -> - Рэйлвэй Каген(27.09.2007 13:45, ссылка)
- Покажите мне этих людей! С одной стороны, формализация задачи требует системного подхода, которого у многих нет, а с другой, правильное программирование на ЯВУ ограничивает древовидность алгоритмов. - Vladimir Ljaschko(27.09.2007 13:32)
- :) Однако не все так плохо, люди постепенно переползают от древовидных алгоритмов к графам, а там и до сетей Петри недалеко. - Рэйлвэй Каген(27.09.2007 12:42)
- В частных? Интересно, как еще можно многозадачность на одном ядре реализовать... - she(27.09.2007 10:06)
- В частных - например, когда допустим отложенный вызов(постановка в очередь) и т.д. А насчет многозадачности на одном ядре - например через переключение контекстов задач, но это уже не автоматное программирование. - Рэйлвэй Каген(27.09.2007 12:39)
- а планировщик без автоматов реализовать сможете? =) - she(27.09.2007 12:57)
- Не, вот тут слабО, шибко многопоточный получится :) Рэйлвэй Каген(325 знак., 27.09.2007 13:10)
- Мы не сможем - другие флаг поднимут =) - she(27.09.2007 14:12, ссылка)
- "улыбаемся и машем, парни!"(с) Рэйлвэй Каген(735 знак., 27.09.2007 15:43)
- Мы не сможем - другие флаг поднимут =) - she(27.09.2007 14:12, ссылка)
- Не, вот тут слабО, шибко многопоточный получится :) Рэйлвэй Каген(325 знак., 27.09.2007 13:10)
- а планировщик без автоматов реализовать сможете? =) - she(27.09.2007 12:57)
- В частных - например, когда допустим отложенный вызов(постановка в очередь) и т.д. А насчет многозадачности на одном ядре - например через переключение контекстов задач, но это уже не автоматное программирование. - Рэйлвэй Каген(27.09.2007 12:39)
- Не понимаю противопоставления КА-потоки. Практика показывает, что наилучшая наглядность, сопровождаемость и утилизация процессорного времени достигается на КА запущенных в потоках. - =AlexD=(27.09.2007 08:39)
- 1.Видимо это фишка рекламная у команды СПбГУИТМО. 2. +10. - Рэйлвэй Каген(27.09.2007 12:39)
- А нету тут противоречия. Если существо задачи удобно описывается конечными автоматами - в них и надо делать. Если в парадигме потоков - то в них. Простой пример - IP стек в "исходниках" (RFCxxx) описан так, что удобнее его делать на потоках. Хотя можно Evgeny_CD(376 знак., 26.09.2007 22:12)
- "писать на асме в КА" -- это как? КА -- это редактор что-ли? Для написания многопоточных программ на асме, да? - bialix(27.09.2007 15:34)
- Нэнаю, нэнаю... У меня в институте на лабах по протоколам ни о каких потоках и речи не шло. КА - основное понятие. Плюс одно жизненное наблюдение - в потоках, зачастую программеры начинают рвать волосы на жопе, когда дело доходит до отладки. - she(27.09.2007 10:02)
- Блиннн... КА - средство организации вычислений, потоки - средство организации параллельных вычислений. Первое можно, отчасти, использовать для второго, но в целом - это разные понятия. - =AlexD=(27.09.2007 11:09)
- Давайте не будем ударяться в схоластику. Абстракция параллельности, как и другие, удобна, но является источником проблем, если человек не может от нее отказаться, когда это нужно. Про это писано - переписано. she(104 знак., 27.09.2007 12:33)
- + микроскоп и молоток - разные понятия, не смотря на то, что первое может реализовать ф-ии второго. :-) - =AlexD=(27.09.2007 13:17)
- эээ ...отказаться от абстракции параллельности, что-бы реализовать её с помощью КА... ? Это ли не схоластика. :-)) - =AlexD=(27.09.2007 13:03)
- Ну почитайте исходники uCOSа чтоли на досуге... - she(27.09.2007 13:41)
- Гы, какую ещё ОСь мне почитать(много их), что-бы понять Вашу мысль? Нет уж, или доходчиво излагайте свою мысль, или одно из двух. - =AlexD=(27.09.2007 13:48)
- Куда доходчивей-то? КА в существующих многозадачных ОС являются одним из средств реализации многозадачности. Неизучение теории КА приводит к непониманию принципов работы ОС. Попытка разделить эти понятия - глупость. - she(27.09.2007 13:55)
- Противопоставляя КА-потоки, вы уже разделяете эти понятия. Что по вашему же глупость. С другой стороны по вашей логике, использование многопоточности - уже использование КА. Сдаётся мне, что это не совсем так. =AlexD=(464 знак., 27.09.2007 14:12)
- Вы меня с кем-то путаете, где я их противопоставлял? Да и про web и ftp речи нет, там уже все отлажено давно.=) - she(27.09.2007 14:27)
- Извини, если не так понял :-) - =AlexD=(27.09.2007 14:31)
- Вы меня с кем-то путаете, где я их противопоставлял? Да и про web и ftp речи нет, там уже все отлажено давно.=) - she(27.09.2007 14:27)
- Противопоставляя КА-потоки, вы уже разделяете эти понятия. Что по вашему же глупость. С другой стороны по вашей логике, использование многопоточности - уже использование КА. Сдаётся мне, что это не совсем так. =AlexD=(464 знак., 27.09.2007 14:12)
- Куда доходчивей-то? КА в существующих многозадачных ОС являются одним из средств реализации многозадачности. Неизучение теории КА приводит к непониманию принципов работы ОС. Попытка разделить эти понятия - глупость. - she(27.09.2007 13:55)
- Гы, какую ещё ОСь мне почитать(много их), что-бы понять Вашу мысль? Нет уж, или доходчиво излагайте свою мысль, или одно из двух. - =AlexD=(27.09.2007 13:48)
- Ну почитайте исходники uCOSа чтоли на досуге... - she(27.09.2007 13:41)
- Давайте не будем ударяться в схоластику. Абстракция параллельности, как и другие, удобна, но является источником проблем, если человек не может от нее отказаться, когда это нужно. Про это писано - переписано. she(104 знак., 27.09.2007 12:33)
- Да. А сами потоки очень тяжело поддаются отладке, особенно в ОС+hard c истинным вытеснением, а не с его жалким подобием принятым в среде embedded-разработчиков на uc обычного применения. - blackbit(27.09.2007 10:09)
- Что есть истинное вытеснение в таком случае? - =AlexD=(27.09.2007 11:20)
- Истинное вытеснение возможно только при поддержке со стороны железа и подразумевает передачу/перехват кванта процессорного времени для задачи вне зависимости от ее кода. - blackbit(27.09.2007 11:35)
- Дык та-же uCOS-II это и делает. И никакая особая поддержка со стороны железа не требуется. Что-то непонятны ваши претензии. - =AlexD=(27.09.2007 12:18)
- ..чего она делает? Программная эмуляция вытеснения. Что мне мешает выбить таймера? Любая задача, при желании, может "вытеснить" планировщик. А претензий у меня вообще-то нет, только факты. - blackbit(27.09.2007 12:25)
- "На долго ли дураку стеклянный йух." Мы о надёжности в стиле незабвенного дохтора что-ли? Тогда я пас. Ну хорошо. Покажи пальцем на программно - аппаратную платформу, где всё это есть. А то обсуждение сферических коней в вакууме меня не возбуждает. :-) - =AlexD=(27.09.2007 12:57)
- Вы с этой платформы сейчас пишете, я так думаю... - she(27.09.2007 13:02)
- Гыыы, я так и думал! Т.е. "истинное вытеснение", это всего лишь изоляция адресных пространств? Вам MMU не хватает для счастья? Боже, как же далеко мы забрели от КА. Видимо уж у них то нет такого недостатка, как возможность попортить таймер. :-J - =AlexD=(27.09.2007 13:07)
- Ну что Вы, для счастья мне не хватает совершенно других вещей. Речь о проблемах, часто возникающих при многопоточной реализации алгоритмов управления и протоколов связи. А если программиста не научили теории КА, возможен ваще писец... - she(27.09.2007 13:39)
- Я так понимаю, MMU способно эти проблемы решить? :-) Иначе к чему этот разговор о "истинное". - =AlexD=(27.09.2007 13:46)
- Если кто-то вдруг плохо панимать русскава езыка, blackbit писал о том, что MMU как раз затрудняет решение возникающих проблем "в лоб". ;-) - she(27.09.2007 13:50)
- Фсё, я уже не понимаю об чём разговор. То гранаты не той системы, то виноград зелен... - =AlexD=(27.09.2007 13:54)
- ничо, зато поговорили =) - she(27.09.2007 14:02)
- Фсё, я уже не понимаю об чём разговор. То гранаты не той системы, то виноград зелен... - =AlexD=(27.09.2007 13:54)
- Если кто-то вдруг плохо панимать русскава езыка, blackbit писал о том, что MMU как раз затрудняет решение возникающих проблем "в лоб". ;-) - she(27.09.2007 13:50)
- Я так понимаю, MMU способно эти проблемы решить? :-) Иначе к чему этот разговор о "истинное". - =AlexD=(27.09.2007 13:46)
- Ну что Вы, для счастья мне не хватает совершенно других вещей. Речь о проблемах, часто возникающих при многопоточной реализации алгоритмов управления и протоколов связи. А если программиста не научили теории КА, возможен ваще писец... - she(27.09.2007 13:39)
- Гыыы, я так и думал! Т.е. "истинное вытеснение", это всего лишь изоляция адресных пространств? Вам MMU не хватает для счастья? Боже, как же далеко мы забрели от КА. Видимо уж у них то нет такого недостатка, как возможность попортить таймер. :-J - =AlexD=(27.09.2007 13:07)
- Вы с этой платформы сейчас пишете, я так думаю... - she(27.09.2007 13:02)
- ..а то, что для истинного вытеснения обязательна аппаратная поддержка поняли еще прадеды. - blackbit(27.09.2007 12:27)
- "На долго ли дураку стеклянный йух." Мы о надёжности в стиле незабвенного дохтора что-ли? Тогда я пас. Ну хорошо. Покажи пальцем на программно - аппаратную платформу, где всё это есть. А то обсуждение сферических коней в вакууме меня не возбуждает. :-) - =AlexD=(27.09.2007 12:57)
- ..чего она делает? Программная эмуляция вытеснения. Что мне мешает выбить таймера? Любая задача, при желании, может "вытеснить" планировщик. А претензий у меня вообще-то нет, только факты. - blackbit(27.09.2007 12:25)
- Ну да! Вспомните ещё про виртуальные машины и их поддержку в "серьёзных" процессорах, защищённый режим и прочую гадость! - FDA(27.09.2007 11:56)
- ..в uc будет достаточно двух уровней и неплохо бы отдельный таймер, защищенный и независимо внутренне тактируемый. В армах, кстати, вспомнили, заложив саму возможность на уровне ядра. Хорошо вас там не было.. - blackbit(27.09.2007 12:09)
- Ага, только не забудьте, что АРМ это всё таки больше микропроцессор, чем микроконтроллер! - FDA(27.09.2007 13:12)
- ..угу, я не забуду. Не забуду, что арм - это ни то и ни другое. Ядро это всего лишь.. - blackbit(27.09.2007 14:56)
- Напомнили мне препода по философии, который на экзамене у меня спросил: "Гегель он кто, идеалист, или материалист?" :) - Al Volovich(27.09.2007 13:16)
- И что такого? На втором курсе в любом ВУЗе это проходят и все знают, что Гегель идеалистом был! - FDA(27.09.2007 13:23)
- А на счёт КА всё правильно выше сказали! FDA(510 знак., 27.09.2007 13:28)
- "современный инженер, выросший на PIC'ах, AVR'ах, ARM'ах и пр. дряни".. Хм. я вообще в зоне Ферми вырос. Только сейчас понял - не так жил.. ;) - blackbit(27.09.2007 14:41)
- Всё так, только жаль, что идёт противопоставление КА - потоки. В то время как следует противопоставлять КА - /программирование без явно выраженных состояний/. - =AlexD=(27.09.2007 13:37)
- А на счёт КА всё правильно выше сказали! FDA(510 знак., 27.09.2007 13:28)
- И что такого? На втором курсе в любом ВУЗе это проходят и все знают, что Гегель идеалистом был! - FDA(27.09.2007 13:23)
- Ага, только не забудьте, что АРМ это всё таки больше микропроцессор, чем микроконтроллер! - FDA(27.09.2007 13:12)
- ..в uc будет достаточно двух уровней и неплохо бы отдельный таймер, защищенный и независимо внутренне тактируемый. В армах, кстати, вспомнили, заложив саму возможность на уровне ядра. Хорошо вас там не было.. - blackbit(27.09.2007 12:09)
- Дык та-же uCOS-II это и делает. И никакая особая поддержка со стороны железа не требуется. Что-то непонятны ваши претензии. - =AlexD=(27.09.2007 12:18)
- [попкорн] :) - Алексей Мусин(27.09.2007 11:25)
- Истинное вытеснение возможно только при поддержке со стороны железа и подразумевает передачу/перехват кванта процессорного времени для задачи вне зависимости от ее кода. - blackbit(27.09.2007 11:35)
- Что есть истинное вытеснение в таком случае? - =AlexD=(27.09.2007 11:20)
- Блиннн... КА - средство организации вычислений, потоки - средство организации параллельных вычислений. Первое можно, отчасти, использовать для второго, но в целом - это разные понятия. - =AlexD=(27.09.2007 11:09)
- Резко пример из жизни: вот прям сейчас сижу и строгаю канал на асме в КА. Ничего крутого - обычная работа. И что, если бы "существо задачи", этой задачи, было бы "удобно описано" на потоках" мне было бы "удобнее его делать на потоках"? Бред-с. blackbit(77 знак., 27.09.2007 09:49)
- именно. возьмем к примеру банальный вопрос - гарантированый ответ устройства, которое по командам начинает выполнять какой-то конечный по времени процесс... POV(140 знак., 27.09.2007 11:17)
- "У кого суп жидкий, а у кого жемчуг мелкий…" - =AlexD=(27.09.2007 11:17)
- "У кого стул жидкий, а у кого - мелкий" ;О) - mse(27.09.2007 12:21)
- Все логично. Зачем изучать новое оружие, если мозолистые руки привыкли к убойному Калашу? - Vladimir Ljaschko(27.09.2007 11:42)