Лaгyнoв (09.08.2023 09:17, просмотров: 112) ответил General на какую-то хуйню, извините, сморозил и рад - всё оттого что
разнообразие вселенной Лагунов утрамбовывает в единственную
извилину обиженного крестьянина. Это как смотреть на мир сквозь
замочную скважину.-
- Подозреваю, что это замкнутый круг. Производители нужных вам
комплектующих не делали их, т.к. им не давали нужных расходников.
Производителям расходников не добывали сырья. Добытчики сырья не
могли его добыть, т.к. вы не сделали нужных им приборов. Кто в этом
круге виноват больше других? - AlexBi(09.08.2023 16:40)
- тот, кто придумал в 1918 году систему фондирования. Я тут не один
раз разорялся. Дело в СССР было не в Госплане, а в Госснабе. Когда
начинают РАСПРЕДЕЛЯТЬ что-то - его всегда не хватает. Это закон
жизни. А в СССР всё распределяли, всё нормировали. Это ладно - во
время войны, на пару лет. Можно понять. Но в СССР это было всегда,
до 1991 года. - Лaгyнoв(09.08.2023 18:08)
- Думаете после замены "распределения" на "финансирование" что-то
должно измениться? Какая разница из-за чего нельзя купить, из-за
отсутствия в продаже или из-за отсутствия средств? - AlexBi(09.08.2023 18:45)
- Суть в том, что любое предприятие будет производить только то, на
что есть фонды. Даже если у него миллионы на счету. Предприятие не
может взять в "кредит" фонды у кого-то. А вот деньги в кредит можно
взять в банке. - Лaгyнoв(10.08.2023 09:32)
- В идеале, фондирование не позволяет бессмысленно сжигать ресурсы ,
в отличии от финансирования. При финансировании можно скупить всю
медь и сделать из нее медные тазики, а транформаторы придется
делать из алюминия. Потом производитель медных тазиков разорится,
но медь уже не вернется. У фондирования тоже есть проблемы, но
говорить что система управления через фондирование не
жизнеспособна, опираясь на то, что СССР проиграл в борьбе с США,
мне кажется преждевременно. AlexBi(208 знак., 10.08.2023 10:49)
- (я ничего не говорил о соревнованиях и каком-то проигрыше) Вы все
тут рассуждаете чисто умозрительно. Никто из присутствующих не
работал на производстве инженером при Брежневе (т.е. той реальной
советской системе). И когда мне говорят - вот можно было то купить
да это. Слабать уникальное устройство в нескольких экземплярах,
утереть нос, то я говорю - всё верно. И сам много раз утирал и
участвовал. Но мы говорим о ПРОИЗВОДСТВЕ. Как минимум серийном, а
тем более массовом. И вот Лaгyнoв(315 знак., 10.08.2023 12:14)
- Вы обсуждаете одну из реализаций принципа управления через
фондирование, отмечаете ее недостатки (вполне справедливо), но
недостатки этой реализации приписываете самому принципу. AlexBi(231 знак., 10.08.2023 16:53)
- ??? Одну из реализаций? Так до 1985 года никакой другой не было. Ну
если не считать всеми оплеванной системы совнархозов при Хрущеве и
попытки реформы при Косыгине. Всё так и держалось до Горбачева.
Горбачев (и молодые при нем) видели ублюдочность и идиотизм
системы, махнули шашкой и получили 1991 год. Опять же, - "не могу
поступиться принципами социализма!!!" Всё уперлось сюда. А в Китае
спрятали принципы в карман. - Лaгyнoв(10.08.2023 19:01)
- Да, одну из реализаций. Практически все крупные организации управляются через фондирование. Не слышал, что бы доступ к какому-то ограниченному ресурсу (например станку) у разных отделов решался через рыночные механизмы. И ничего, принимается как должное. А идея внедрения денежных механизмов регулирования даже не обсуждается. - AlexBi(10.08.2023 21:44)
- ??? Одну из реализаций? Так до 1985 года никакой другой не было. Ну
если не считать всеми оплеванной системы совнархозов при Хрущеве и
попытки реформы при Косыгине. Всё так и держалось до Горбачева.
Горбачев (и молодые при нем) видели ублюдочность и идиотизм
системы, махнули шашкой и получили 1991 год. Опять же, - "не могу
поступиться принципами социализма!!!" Всё уперлось сюда. А в Китае
спрятали принципы в карман. - Лaгyнoв(10.08.2023 19:01)
- Вы обсуждаете одну из реализаций принципа управления через
фондирование, отмечаете ее недостатки (вполне справедливо), но
недостатки этой реализации приписываете самому принципу. AlexBi(231 знак., 10.08.2023 16:53)
- ГосПлан для компенсации нехватки вычислительных мощностей ввёл "агрегатирование"! _volkanaft_(184 знак., 10.08.2023 11:00)
- (я ничего не говорил о соревнованиях и каком-то проигрыше) Вы все
тут рассуждаете чисто умозрительно. Никто из присутствующих не
работал на производстве инженером при Брежневе (т.е. той реальной
советской системе). И когда мне говорят - вот можно было то купить
да это. Слабать уникальное устройство в нескольких экземплярах,
утереть нос, то я говорю - всё верно. И сам много раз утирал и
участвовал. Но мы говорим о ПРОИЗВОДСТВЕ. Как минимум серийном, а
тем более массовом. И вот Лaгyнoв(315 знак., 10.08.2023 12:14)
- В идеале, фондирование не позволяет бессмысленно сжигать ресурсы ,
в отличии от финансирования. При финансировании можно скупить всю
медь и сделать из нее медные тазики, а транформаторы придется
делать из алюминия. Потом производитель медных тазиков разорится,
но медь уже не вернется. У фондирования тоже есть проблемы, но
говорить что система управления через фондирование не
жизнеспособна, опираясь на то, что СССР проиграл в борьбе с США,
мне кажется преждевременно. AlexBi(208 знак., 10.08.2023 10:49)
- Разница принципиальная. Если ты не выберешь дефицитные фонды(похер,
нужно оно или нет), то тебе, на следующий период, их срежут. Вот и
гребли. Накрайняк, можно было обменять на что-нить. А когда платишь
деньги, то набрать чего-нить на 10 лет вперёд, бссмысленное
замораживани средств. - mse homjak(09.08.2023 19:17)
- Деньги, т.е. финансирование, имеет такую же уязвимость, если не
потратишь выделенное на этот год, в следующем году финансирование
урежут, вот и тратишь на всякое не нужное. - AlexBi(09.08.2023 21:48)
- При СССР почти все были в каком-то смысле бюджетниками, или
подразделениями некой мегакорпорации. И с фондами было аналогично
деньгам, нет фондов - нет продукта. AlexBi(387 знак., 10.08.2023 08:55)
- Фондирование - единственный способ выполнить государственный план.
Который между прочим увязывает между собой все отрасли экономики.
Возможно в СССР не хватало механизма типа венчурных инвестиций,
поэтому приходилось ждать когда буржуи методом тыка определят
перспективные направления, а потом догонять их в следующей
пятилетке. Получился несамодостаточный строй, который
технологически зависит от конкурента. Никто не говорит, что в СССР
нечего было исправлять. Исправлять, а не =AlexD=(14 знак., 10.08.2023 09:07)
- Ну, до решения правительства "по экономии средств" были и свои
разработки в области вычислительной техники. - _volkanaft_(10.08.2023 10:54)
- Проблема "своих разработок" была в том, что это были кривоватые
нишевые решения, неудобные для массового использования в народном
хозяйстве. По своему они были хороши... для своих разработчиков, но
промышленное решение - это всегда набор компромиссов, которые
(компромиссы) "творцы" очень не любят. В США всё "интересное" и
"творческое" умерло естественной смертью, осталось "технологичное".
Которое и стали копировать в СССР. - =AlexD=(10.08.2023 11:05)
- Я, вообще, офигел, когда DEC умер... - _volkanaft_(10.08.2023 11:29)
- Дек всю свою историю слишком распылялся на разные архитектурные эксперименты. Плюс проиграли гонку интеграции. Они долго жировали на сверхпопулярности pdp11 но и она устарела. - =AlexD=(10.08.2023 12:23)
- Патамушта в США массовое промышленное производство сулило
мегабабло, а в СССР оно сулило лишь мегагеморрой для всех
причастных? Эх... - SciFi(10.08.2023 11:13)
- Шокину ещё два раза "героя СоцТруда" дали! :-) _volkanaft_(139 знак., 10.08.2023 11:27)
- Скорее наоборот, в СССР слишком увлекались размахом и
гигантоманией. Поэтому нужно было сразу решить, что выпускать
тыщами, и под это дело распланировать фонды. Понятно, что цена
ошибки слишком высока, и бонзы предпочитали проверенные решения.
Проверенные на
кроликахклятых буржуях. - =AlexD=(10.08.2023 11:19)- В общем, миллион причин. Но обсуждения их на серьёзном уровне
никогда не было. Сразу скатывались к: "а патамушта пидарасов и
бандеровцев гнобили!". - Kpoк(10.08.2023 15:39)
- Ну смотри, для встраиваемых систем и терминалов скопировали PDP11,
для экономических расчетов - ЕС360 ЭВМ. Разве это были плохие,
негодные системы? КМ1801ВМx был вполне себе и развивать можно было
в направлении ещё большей интеграции и превратить в
микроконтроллер. Интел, понятно, тоже копировали. Итого персоналка
x86, майнфреймы 386 и микроконтроллеры PDP11. Возражения есть?
Кто-то сильно страдает по БЭСМ что аж кюшать не может? - =AlexD=(10.08.2023 16:14)
- я страдаю по БЭСМ-6 - Kpoк(10.08.2023 17:23)
- :-) учитывая, что процессор в телефоне насколько мощней? - Лaгyнoв(10.08.2023 19:02)
- Тактовая частота в тысячу раз больше. Скорость расчётов - раз в
сто. - Kpoк(10.08.2023 23:12)
- "Скорость расчётов - раз в сто" - Истины для, это бред старпера. - APM(12.08.2023 01:03,
) - Хотел бы я посмотреть на парсер файла или протокола передачи, да
хоть на БД для этой машинки. Машина сделанная исключительно для
научных расчётов, при этом негодная для них из-за низкой точности
(48бит плавучки - курам на смех). Не удивительно что она померла.
Только для студентов и годится. - =AlexD=(11.08.2023 08:30)
- Ага. Только убили её в угоду 32-разрядным машинам. - Kpoк(11.08.2023 09:08)
- +1 - enc(11.08.2023 08:20)
- "Скорость расчётов - раз в сто" - Истины для, это бред старпера. - APM(12.08.2023 01:03,
- Тактовая частота в тысячу раз больше. Скорость расчётов - раз в
сто. - Kpoк(10.08.2023 23:12)
- :-) учитывая, что процессор в телефоне насколько мощней? - Лaгyнoв(10.08.2023 19:02)
- я страдаю по БЭСМ-6 - Kpoк(10.08.2023 17:23)
- Ну смотри, для встраиваемых систем и терминалов скопировали PDP11,
для экономических расчетов - ЕС360 ЭВМ. Разве это были плохие,
негодные системы? КМ1801ВМx был вполне себе и развивать можно было
в направлении ещё большей интеграции и превратить в
микроконтроллер. Интел, понятно, тоже копировали. Итого персоналка
x86, майнфреймы 386 и микроконтроллеры PDP11. Возражения есть?
Кто-то сильно страдает по БЭСМ что аж кюшать не может? - =AlexD=(10.08.2023 16:14)
- В общем, миллион причин. Но обсуждения их на серьёзном уровне
никогда не было. Сразу скатывались к: "а патамушта пидарасов и
бандеровцев гнобили!". - Kpoк(10.08.2023 15:39)
- Я, вообще, офигел, когда DEC умер... - _volkanaft_(10.08.2023 11:29)
- Проблема "своих разработок" была в том, что это были кривоватые
нишевые решения, неудобные для массового использования в народном
хозяйстве. По своему они были хороши... для своих разработчиков, но
промышленное решение - это всегда набор компромиссов, которые
(компромиссы) "творцы" очень не любят. В США всё "интересное" и
"творческое" умерло естественной смертью, осталось "технологичное".
Которое и стали копировать в СССР. - =AlexD=(10.08.2023 11:05)
- Ну, до решения правительства "по экономии средств" были и свои
разработки в области вычислительной техники. - _volkanaft_(10.08.2023 10:54)
- Фондирование - единственный способ выполнить государственный план.
Который между прочим увязывает между собой все отрасли экономики.
Возможно в СССР не хватало механизма типа венчурных инвестиций,
поэтому приходилось ждать когда буржуи методом тыка определят
перспективные направления, а потом догонять их в следующей
пятилетке. Получился несамодостаточный строй, который
технологически зависит от конкурента. Никто не говорит, что в СССР
нечего было исправлять. Исправлять, а не =AlexD=(14 знак., 10.08.2023 09:07)
- Это для всяких бюджэтников актуально. Если предприятие работает по госзаказу или по контрактам, то никто ничего не урежет. Работа стоит столько-то или работы не будет. Прецтавляю картину маслом: к нам приходит какой-нить закащщик и заявляет "у вас с прошлого года бабло не потрачено, поэтому продавайте ваши приборы в два раза дешевле". - mse homjak(09.08.2023 22:49)
- При СССР почти все были в каком-то смысле бюджетниками, или
подразделениями некой мегакорпорации. И с фондами было аналогично
деньгам, нет фондов - нет продукта. AlexBi(387 знак., 10.08.2023 08:55)
- Как-то не так помнится! Какие "фонды"? Был перечень перспективных
микросхем. Писали заяву на след год. Что-то приходило, что-то нет.
Что компенсировали натуральным обменом - это да. - _volkanaft_(09.08.2023 20:55)
- Ну вот, ты что-то заложил в серию, тебе спустили план на год, "а
она не пришла"... Ступайте выполнять план, пожалуйста. - mse homjak(09.08.2023 21:34)
- Это уже по другим каналам поставки. Микросхемы на выпускаемое
изделие верстали на заводе. Если кто срывал поставки директор
завода звонил непосредственно Шокину. :-) _volkanaft_(118 знак., 09.08.2023 23:07)
- А если Шокину кто-то позвонит раньше? Децад какойты. А кому-то те
ГФки пришли, "потомушта отказаться нельзя" и до кончины СССР лежали
в сейфе, пока их не сдали на "жёльтий ношьшка". - mse homjak(09.08.2023 23:39)
- И чего сказал? Что "не могу выпустить комплектацию?" ему бы на это сказали : "иди тогда в ночные сторожа"! :-) _volkanaft_(129 знак., 10.08.2023 06:37, картинка)
- А если Шокину кто-то позвонит раньше? Децад какойты. А кому-то те
ГФки пришли, "потомушта отказаться нельзя" и до кончины СССР лежали
в сейфе, пока их не сдали на "жёльтий ношьшка". - mse homjak(09.08.2023 23:39)
- Это уже по другим каналам поставки. Микросхемы на выпускаемое
изделие верстали на заводе. Если кто срывал поставки директор
завода звонил непосредственно Шокину. :-) _volkanaft_(118 знак., 09.08.2023 23:07)
- Ну вот, ты что-то заложил в серию, тебе спустили план на год, "а
она не пришла"... Ступайте выполнять план, пожалуйста. - mse homjak(09.08.2023 21:34)
- Деньги, т.е. финансирование, имеет такую же уязвимость, если не
потратишь выделенное на этот год, в следующем году финансирование
урежут, вот и тратишь на всякое не нужное. - AlexBi(09.08.2023 21:48)
- Суть в том, что любое предприятие будет производить только то, на
что есть фонды. Даже если у него миллионы на счету. Предприятие не
может взять в "кредит" фонды у кого-то. А вот деньги в кредит можно
взять в банке. - Лaгyнoв(10.08.2023 09:32)
- Думаете после замены "распределения" на "финансирование" что-то
должно измениться? Какая разница из-за чего нельзя купить, из-за
отсутствия в продаже или из-за отсутствия средств? - AlexBi(09.08.2023 18:45)
- тот, кто придумал в 1918 году систему фондирования. Я тут не один
раз разорялся. Дело в СССР было не в Госплане, а в Госснабе. Когда
начинают РАСПРЕДЕЛЯТЬ что-то - его всегда не хватает. Это закон
жизни. А в СССР всё распределяли, всё нормировали. Это ладно - во
время войны, на пару лет. Можно понять. Но в СССР это было всегда,
до 1991 года. - Лaгyнoв(09.08.2023 18:08)
- АВИАМОТОРОВ не хватает, а не грёбаных оптопар!! САМОЛЕТОВ! ТАНКЕРОВ! - General(09.08.2023 10:32)
- Что ты прямо сейчас делаешь такого, для чего не хватило бы
КР1816ВЕ39? Если конечно отжать весь жЫр. Но за 30 лет с того,
думаю советская промышленность выдала бы и чего поинтереснее.
Аналоги i80286 по крайней мере шмогли в 90е. Флеш память тоже не
бог весть какой хайтек. Облизываться на чужие брюлики - это ж
просто рагульство. - =AlexD=(09.08.2023 09:56)
- тебе не собирался отвечать, но отвечу. Даже эту фигню типа 8039
надо было еще побегать и поискать. Еще раз. То, что стало возможно
ПОСЛЕ 1985 и привело к краху СССР. ДО 1985 и этого нельзя было. Всё
строго фондируемо и производилось строго для какого изделия.
1821ВМ85 мы воровали из цеха. Он производился только для танковых
прицелов. И так по всей номенклатуре. Советская промышленность
(если без Горбачева) делал всё строго по заказам военных. - Лaгyнoв(09.08.2023 15:07)
- У каждого уважающего себя электронщика был собственноручно собранный "Радио86РК" или "Специалист". Примусы тоже были когда-то дефицитом. "у них плашек 3/4 дюйма в магазине нет а они трамвай запускать"тм. Как я и говорил ранее ты видишь только проблемы застывшие в моменте. Как муха в янтаре. А проблемы электроники должна была облегчить 13я пятилетка. Уже 12я значительно улучшила ситуацию в отрасли. Это как "опустынивание земель". Проблема была. Проблема была решена. Но =AlexD=(55 знак., 09.08.2023 16:44)
- Это да. Надо признать. Мудовая секретность и прочие закидоны, в
целом не принципиальные, сильно отравляли жизнь разработчикам. Но
беда в том, что авторы этих мудизмов после 1992 года не пошли по
миру с котомками, а вовсе наоборот... - Kpoк(09.08.2023 15:14)
- Да. Один например выпустил 10 (или 15?) томный "Справочник по микросхемам" На этом и жил до середины 2000 годов... Да и сейчас они пытаются продавать даташиты Boвa(1 знак., 10.08.2023 22:08, ссылка)
- Я вообще не слышал про голодающих из номенклатуры. Они
монетизировали всё что угодно. У них все ниточки, звонки и проч. А
уж из КГБ народ тем более. - Лaгyнoв(09.08.2023 18:11)
- Были, конечно, прецеденты. Но, наверное, гауссовы хвосты. - Kpoк(10.08.2023 23:14)
- Спасибо. Но дедушка - старенький. Мы его не переубедим, уж сколько
раз пытались. - Toчкa oпopы(09.08.2023 11:04)
- Кстати, а зачем переубеждать? Всё равно в интернете всегда кто
неправ :-) SciFi(1 знак., 09.08.2023 11:11, картинка)
- Грабь, жги, еби гусей? Toчкa oпopы(1 знак., 09.08.2023 11:29, картинка)
- Кстати, а зачем переубеждать? Всё равно в интернете всегда кто
неправ :-) SciFi(1 знак., 09.08.2023 11:11, картинка)
- тебе не собирался отвечать, но отвечу. Даже эту фигню типа 8039
надо было еще побегать и поискать. Еще раз. То, что стало возможно
ПОСЛЕ 1985 и привело к краху СССР. ДО 1985 и этого нельзя было. Всё
строго фондируемо и производилось строго для какого изделия.
1821ВМ85 мы воровали из цеха. Он производился только для танковых
прицелов. И так по всей номенклатуре. Советская промышленность
(если без Горбачева) делал всё строго по заказам военных. - Лaгyнoв(09.08.2023 15:07)
- Камент: Toчкa oпopы(710 знак., 09.08.2023 09:44, ссылка)
- ... буквально в последний год. ЧИТД. Когда заводам дали волю -
кто-то что-то начал делать. а в целом привело к краху всего
народного хозяйства. Потому что рухнула стена между налом и
безналом. Потому что при некотором наличии искренне желающих делать
хорошие вещи большинство стали качать безнал и переводить его в
наличку. Ну не рассчитан СССР на такой режим! СССР - только
сталинские отраслевые министерства, где все заводы ходят по
струнке. - Лaгyнoв(09.08.2023 15:12)
- И сталинские-же артели. - Kpoк(09.08.2023 15:25)
- Спасибо! - Evgeny_CD(09.08.2023 10:04)
- Было дело, я на Дельте покупал синтезаторы частоты (микросхемы),
вынесенные практически карманной тягой на проходную... - Kpoк(09.08.2023 09:46)
- ЧИТД - карманной тягой на проходную - Лaгyнoв(09.08.2023 15:13)
- Но это уже было в благословенном 1995 году - Kpoк(09.08.2023 15:24)
- нам процессоры таскали в 1985 - Лaгyнoв(09.08.2023 18:14)
- ЧИТД - карманная тяга не зависит от общественного строя! :-) - _volkanaft_(10.08.2023 08:50)
- нам процессоры таскали в 1985 - Лaгyнoв(09.08.2023 18:14)
- Но это уже было в благословенном 1995 году - Kpoк(09.08.2023 15:24)
- ЧИТД - карманной тягой на проходную - Лaгyнoв(09.08.2023 15:13)
- ... буквально в последний год. ЧИТД. Когда заводам дали волю -
кто-то что-то начал делать. а в целом привело к краху всего
народного хозяйства. Потому что рухнула стена между налом и
безналом. Потому что при некотором наличии искренне желающих делать
хорошие вещи большинство стали качать безнал и переводить его в
наличку. Ну не рассчитан СССР на такой режим! СССР - только
сталинские отраслевые министерства, где все заводы ходят по
струнке. - Лaгyнoв(09.08.2023 15:12)
- Хорошо бы конкретики. - Kpoк(09.08.2023 09:40)
- 92 - это год когда под нож пошли целые отрасли. Ельцин, Чубайс, всё купим на западе, вот это вот всё. - =AlexD=(09.08.2023 09:21)
- Подозреваю, что это замкнутый круг. Производители нужных вам
комплектующих не делали их, т.к. им не давали нужных расходников.
Производителям расходников не добывали сырья. Добытчики сырья не
могли его добыть, т.к. вы не сделали нужных им приборов. Кто в этом
круге виноват больше других? - AlexBi(09.08.2023 16:40)
