caxapa.ru :: Хочу поговорить на тему: "Квантование времени в ПЭВМ при обращении к COM-port и Ethernet." Кто-нибудь тут понял, о чем я?

Экспериментатор (04.04.2018 09:36, просмотров: 38363)

Хочу поговорить на тему: "Квантование времени в ПЭВМ при обращении к COM-port и Ethernet." Кто-нибудь тут понял, о чем я?

- тема с Ethernet мною выкурена капитально -> - Evgeny_CD(05.04.2018 21:32, ссылка)
  - Вот тут доходчиво показано, как такого добиваются -> - Evgeny_CD(05.04.2018 21:35, ссылка)
    - -> - Evgeny_CD(05.04.2018 22:01, ссылка)
- Нихрена не понял. Но из того, что понял, вопрос в том, какого размера квант времени оптимально использовать для работы с типовым последовательным портом и типовым интерфейсом Ethernet, чтобы обеспечить минимальное время отклика и максимальную Nikolay_Po(716 знак., 05.04.2018 13:58)
  - Близко. Нужно выбирать одно из двух: минимальное время отклика или максимальную пропускную способность. Причина - накладные расходы на служебную часть пакетов и системный тик ПЭВМ. Экспериментатор(573 знак., 05.04.2018 15:54, )
    - Вот, только что довелось разгребать проблему. Не суть, но железки новосибирские проверил: Nikolay_Po(3228 знак., 07.04.2018 23:48)
      - Я так понимаю, что такие большие задержки из-за радиоканала. На 1Гбит Экспериментатор(779 знак., 08.04.2018 22:27, )
        
        В моём примере был не тест на столе, а реальная сеть. Тест ещё не созрел. Nikolay_Po(2195 знак., 09.04.2018 02:10)
    - У меня на работе есть железки, деланные новосибирцами. Они по Ethernet гоняют потоки E1, восстанавливая синхронизацию по потоку фреймов. Железки используют метки времени в каждом фрейме и измеряют как джиттер, так и петлевую задержку в канале. Там Nikolay_Po(1072 знак., 05.04.2018 17:25, ссылка)
      - "Лишь проведя большое количество измерений различных ПК можно понять, насколько актуальна проблема." - у меня есть такие данные для COM-port, для Ethernet в процессе накопления. Экспериментатор(408 знак., 05.04.2018 19:59, )
        
        К слову, есть другие железки, ещё не Линукс, прошивки размером 1-3Мб, VoIP. При перезагрузке, если держать железку на ICMP ping, по ходу загрузки, IP-часть "поднимается" раньше верхнего уровня. И часть пакетов ping, пока оборудование "грузится", Nikolay_Po(460 знак., 05.04.2018 21:11)
        
        Квантование видно на коротких пакетах и больших скоростях обмена. Экспериментатор(267 знак., 05.04.2018 21:38, )
        
        Попробую, если будет время. Коллега в отпуск уходит, с завтяшнего. Нагрузки будет больше, не обещаю. Железок пара как раз есть. Размер кадра 36 байт служебных данных, остальное - данные потока E1, до 1408 байт. Итого, на уровне Ethernet кадры до Nikolay_Po(64 знак., 05.04.2018 21:02)
    - >времни задержки между отправкой кадра и его получением lloyd(563 знак., 05.04.2018 16:30)
      - Возьмем для примера какой-нибудь сферический ПЛК с Ethernet и связанный с ним напрямую ПЭВМ под виндовс. ПЭВМ посылает MODBUS TCP команду ПЛК, тот выдает ответ, например, показания АЦП (пусть цикл ПЛК для простоты равен 0мкс). Через какое Экспериментатор(374 знак., 05.04.2018 16:57, )
        
        1. Происходит прерывание от MAC-модуля по принятому пакету. Записывается текущее время пакета, пакет ставится в очередь на обработку lloyd(934 знак., 05.04.2018 22:13)
        
        Спасибо за описание. Этот топик в первую очередь об уменьшении пропускной способности интерфейсных портов из-за квантования времени, а не о латентности. Очевидно, что при системном тике 1мс пропускная способность Ethernet по такому механизму будет Экспериментатор(366 знак., 05.04.2018 22:58, )
        
        Микросекундный тик - пожалей свой процессор, он так не умеет. Стандартный лялих имеет 100герцовый систик, реалтаймовый - 1кгц. lloyd(204 знак., 06.04.2018 06:38)
        
        Что-то не так. Для Ubuntu 16.04 LTS Low latency and real-time kernels пишут про тик в 1мкс, см. ниже. Для винды есть документы про 1мс. Эмбеддеров интересует не потоковая передача, а запрос-ответ, как в моем примере. Экспериментатор(144 знак., 06.04.2018 07:08, )
        
        >новые данные на запрашиваются, пока не получен ответ на предыдущий запрос lloyd(480 знак., 06.04.2018 07:47)
        
        Режим запрос-ответ обоснован промышленными протоколами обмена и принципами автоматизации процессов. Не надо путать системный тик и латентность ОС. Для очень многих применений хватает стандартного стека. В необходимых случаях у меня есть в кармане Экспериментатор(437 знак., 06.04.2018 09:05, )
        
        UbuntuStudio -> --> Evgeny_CD(52 знак., 05.04.2018 23:22, ссылка, ссылка)
        
        Ятебяумоляю. Собери своё ведро - и будет тебе щастя. Когда гонял генту, оно на доморощенном ведре работало. Tickless или tickful - сам решай. - SciFi(05.04.2018 23:11)
        
        "Не говорите мне, что делать и я не скажу, куда вам пойти." (с) Если этого не делает сам разработчик, значит есть какие-нибудь минусы. В чем там проблемы, можете написать по делу? - Экспериментатор(05.04.2018 23:22, )
        
        Послюшай, дарагой. Они ориентируются на широкую аудиторию. Нахуа мне гадать, что ими двигает? Сам у них спроси. И оправдай, наконец, свой ник. Собери ведро и погоняй. С тебя не убудет. - SciFi(05.04.2018 23:43)
        
        Мальчик с ником Научная фантастика и длинным языком требует от других соответствия нику? Нет ли здесь пропаганды гомосексуализма? - Экспериментатор(06.04.2018 07:11, )
        
        Тот софт, который в таких случаях стоит со стороны ПК часто не способен работать с дискретностью времени менее 100 мс, задержка прохождения пакетов на этом фоне не заметна и не критична. Т.е. пример вы выбрали не удачный. - AlexG(05.04.2018 18:03)
        
        Не соглашусь. Пример был выбран так, чтобы были официальные данные тестов и таблицы времен для разных операций. Компьютер Pentium 400 МГц с 128 мегабайтами ОЗУ :) Полный цикл программы около 25мс. Экспериментатор(138 знак., 05.04.2018 19:42, )
        
        Дык в чем проблема? Iperf и вперед. Для разных OS, архитектур и протоколов имеется. Я тут как то приводил результаты испытаний для W7500P, LPC1768 и ENC28+мега328. Вот, например, UDP под ХP для W7500P (по-ссылке). 16000 100-байтных пак/сек Гудвин(94 знак., 05.04.2018 20:25 - 20:36, ссылка)
        
        А тут точно ping-pong? А не куча кинутых параллельно с ПК на устройство пакетов? - Evgeny_CD(05.04.2018 21:03)
        
        Так что ваш ник липовый ;) - Гудвин(05.04.2018 20:25)
        
        Напрашиваетесь на разговор о Вашем нике :) ICMP от доставки до приложения различаете? - Экспериментатор(05.04.2018 21:25, )
        
        При чем тут ICMP? Это на картинке так - для параллельного контроля "железного" стека wiznet. Приложение на дельфях посылает UDP пакеты определенного размера, ждет ответа. После приема снова посылает. Пинг-понг, короче... - Гудвин(06.04.2018 12:25)
- Пишете modbus rtu slave? Успехов вам. - max(05.04.2018 09:15)
  - Нет, обобщаю знания. Спасибо за добрые пожелания. - Экспериментатор(05.04.2018 09:33, )
- синхронность асинхронного? - Argon(04.04.2018 20:41)
  - Теоретически по джиттеру можно определять занятость ПЭВМ в других процессах, что вполне пригодно для подбора пароля. Пока говорим о более простом. - Экспериментатор(04.04.2018 21:14, )
- Все просто - нужно забыть про тактирование системы от прохождения пакетов. Ни современный UART (который у ПеКа висит на USB), ни Ethernet в это не умеют физически. lloyd(42 знак., 04.04.2018 14:47)
- OFF: А какой антоним "квантования"? В голову лезет "кооперативность", но сильно сомневаюсь что это двунаправленная ассоциация. - Скрипач(04.04.2018 14:43)
  - Равномерное распределение. - Экспериментатор(04.04.2018 15:34, )
    - Я просил антоним, а не синоним. - Скрипач(04.04.2018 19:55)
      - Простите великодушно, НЕПРЕРЫВНОЕ равномерное распределение. - Экспериментатор(04.04.2018 21:47, )
        
        Это квантование - равномерное, а корпоративное таким точно не будет. Скрипач(449 знак., 05.04.2018 08:23 - 08:34)
        
        То, что мне надо было, я давно получил. Любопытно посмотреть на будущее, что знают участники форума. Ваш второй абзац хорош, но иногда время отклика является константой. Утрамбовывай, не утрамбовывай - выше головы не прыгнешь. - Экспериментатор(05.04.2018 08:50, )
        
        Ааааа. В этом месте нужно читать Евгения_CD ~~и не забивать гвозди микроскопом.~~ Везде, где есть хоть намек на критичность времени отклика (или отсутствие трехкратного запаса по пропускной способности канала) ставим отдельную "коробочку". Скрипач(310 знак., 05.04.2018 09:30 - 09:39)
        
        Не поможет Вам трехкратная пропускная способность, если будете пакетами по 16 байт обмениваться. Еще не один участник не предложил способа расчета пропускной способности, для меня это определенный знак. - Экспериментатор(05.04.2018 09:45, )
        
        Если время отклика устраивает (в том же предложении, только не в скобках), то в чем проблема? Скрипач(608 знак., 05.04.2018 09:54 - 10:06)
        
        А ещё денег не предлагали. Жмоты, адназначна. - SciFi(05.04.2018 09:50)
        
        Деньги предлагают дамам с пониженной социальной ответственностью и кремлеботам. Сколько сейчас lдоплачивают за пятиминутки ненависти? Я не первый обратил внимание, что кто-то тут очень разговорчивый. - Экспериментатор(05.04.2018 10:56, )
  - Корпускулярно-волновой дуализм никто не отменял! Квант <--> волна. - SciFi(04.04.2018 14:47)
- Видимо о Реальном Времени и Многозадачности.. - argus98(04.04.2018 12:23)
  - Холодно. Проблема квантования есть даже в НЕреальном времени, она касается практически каждого эмбеддера, кто работает с короткими пакетами данных. Жду тех, кто это осознал. - Экспериментатор(04.04.2018 12:50, )
    - Любой спектр ограничен снизу временем жизни Вселенной, а сверху конечностью энергии, которая в имеется в наблюдаемых объектах. Масса у них конечна. У самой Вселенной полная энергия равна нулю. Из этого и из теоремы Котельникова можно заценить Codavr(341 знак., 05.04.2018 05:13 - 05:24)
      - "Используй то, что способно реагировать со скоростью достаточной..."- золотые слова, осталось понять, с какой скоростью "то" способно реагировать. Возьмем для примера USB CDC, 921600 бод, пакет 128 байт. Какую Вы ожидаете увидеть пропускную Экспериментатор(34 знак., 05.04.2018 08:14, )
        
        Не быстрее мегабита/c. Но если этот прибор измеряет скорость движения континентов, то я бы ограничился 300 битам/c с большим запасом :) - Codavr(05.04.2018 09:19)
        
        Ну, при таком подходе, Вам надо везде гигабитный интернет ставить, а еще лучше 10 гиг Экспериментатор(102 знак., 05.04.2018 09:38, )
        
        Если вы так же создаете свои устройства как прочли мой пост, то вам лучше вообще ничего не трогать. :) - Codavr(05.04.2018 09:48)
        
        Минимум, двое нас 8) Выше отписал, ~~радио~~любительством называется создание единичных изделий, на уровне менталитета разработчика. - Скрипач(05.04.2018 09:41)
        
        А на мой взгляд, специалисты должны понимать механизм процесса и иметь научный метод для оценки необходимых величин. Пальцем в небо пользовались в 19 веке. - Экспериментатор(05.04.2018 09:49, )
        
        В чем отличие вашего взгляда от моего? При нормальных условиях, "понимание механизма и научный метод" - предусловие. - Скрипач(05.04.2018 09:59)
        
        Отличие в том, что я знаю точные предельные цифры и понимаю механизм их получения. Очень жаль, что другие участники начинают переходить на личности вместо попытки разобраться. Детский сад. - Экспериментатор(05.04.2018 10:07, )
        
        Вы знаете точные цифры ДЛЯ КОНКРЕТНЫХ ЭКЗЕМПЛЯРОВ комплектующих. Завтра Интел выпустит новый чипсет, в котором эти цифры на два порядка хуже и вы станете на уши. Скрипач(193 знак., 05.04.2018 10:13)
        
        Не надо разговаривать со мной, как со своим заказчиком. Я не предлагал делать что-то на пределе, только обратил внимание, что пределы расположены гораздо ближе, чем кажется некоторым форумчанам. - Экспериментатор(05.04.2018 10:49, )
        
        Охуеть. - Codavr(05.04.2018 11:22, youtube)
        
        Экспериментатор движений вверх-вниз Смотрит в сторону выбранной цели. Он знает ответ, он опрятен и чист, Он прокладывает путь для других поколений. SciFi(157 знак., 05.04.2018 10:12)
        
        Надеюсь в 19 веке задачи ставились чуть конкретнее. Вникать в ваши глубокомысленные распальцовки, нет никакого желания. - Codavr(05.04.2018 09:52)
        
        Я Вам задал конкретный вопрос, на который можно было четко ответить, а Вы мне указали границы диапазона. Логично предположить, что для гигабитного ethernet ответ был бы сформирован похожим способом. Не смешно. - Экспериментатор(05.04.2018 10:02, )
        
        А какого хера вы не уточнили какой версии ваше USB, на каком железе, что за операционная система. Продолжить список? Одна из первых FTDIшек На Win98 у меня ваще выше 115к не разгонялась, хотя драйвер позволял. Так что оставьте свои распальцовки до Codavr(63 знак., 05.04.2018 10:31)
        
        А уточнить язык не позволил? На пакете 128 байт разница между железом незначительна, ОС - любая виндовс, начиная с ХР. Вопрос, кстати, был риторический, ответ мне известен. Вы показали, что обсуждать нам нечего. - Экспериментатор(05.04.2018 11:05, )
        
        Конечно нечего обсуждать при такой постановке вопроса, особенно когда он ставится таким менторским тоном. Начиная с XP. Поставь XP на какой-нить целерон-600 и посмотрим как твои ожидания согласуются с реальностью. Если бы вопрос был "помогите Codavr(138 знак., 05.04.2018 11:09 - 11:18)
        
        Вообще-то, я предлагал обсудить тему, никаких вопросов не ставил. Меня начали забрасывать грязью, что нечего о таких вещах даже думать. Пожалуйста, я ничего не теряю.Некоторые предпочтут утопиться в болоте невежества, чем узнать, что кроме Экспериментатор(140 знак., 05.04.2018 11:21, )
        
        "Кто-нибудь тут понял, о чем я?" "Жду тех, кто это осознал." "Еще не один участник не предложил способа расчета пропускной способности, для меня это определенный знак" "Быть первым парнем на деревне так приятно" Понторез ты дешевый а не первый Codavr(204 знак., 05.04.2018 11:25 - 11:38)
        
        Отвечу на выпад: Экспериментатор(1141 знак., 05.04.2018 12:03, )
        
        "красоваться мне тут не надо" но не удержался от такого соблазна :))) - Codavr(05.04.2018 15:59)
    - Ну, немного не так.. В Реальном Времени проблемы квантования НЕТ. Просто исходя из понятия Реального Времени. А если у Вас проблемы с нереальным временем, рецепт простой - переходить к реальному - argus98(04.04.2018 20:55)
      - Реальное время предполагает ограниченное время отклика, а вовсе не нулевой размер кванта времени. Если Вы не в курсе, то WIN CE - тоже ОСРВ: Экспериментатор(42 знак., 04.04.2018 21:22, )
        
        Реальное время предполагает пренебрежимо малое (или несущественное) время отклика в масштабе времени каждой конкретной исполняемой задачи. Это в нормальных программах, а не в поделках типа винСЕ - argus98(04.04.2018 22:39)
        
        Бредятина, пока конкретные цифры не назовёте. И придёте к "ограниченному времени отклика". С чем боролись, на то и напоролись. - SciFi(04.04.2018 22:58)
    - Задумалсо. Это о граблях с мелкими пакетами по TCP? - LightElf(04.04.2018 15:30)
      - Нет, эти грабли хорошо описаны в интернете. Я хочу поговорить о проблемах, котороые связаны с таймером системного тика операционной системы. Его проявления можно наблюдать на интерфейсных разъемах. - Экспериментатор(04.04.2018 15:43, )
        
        Учитывая, что некоторые интерфейсы на персоналках уже не аппаратные, а эмулируемые - то там может происходить все, что угодно. lloyd(129 знак., 05.04.2018 12:01)
        
        Не, у меня до такого не доходило. Грабли до сих пор оказывались на уровень-другой выше. - LightElf(04.04.2018 15:45)
        
        А как же tickless kernel? - SciFi(04.04.2018 15:45)
        
        На ПЭВМ? Дайте два. - LightElf(04.04.2018 15:46)
        
        Педивикия клевещет: Windows 8 и Linux (правьте конфиг ручками и собирайте своё ведро). - SciFi(04.04.2018 15:49, ссылка)
        
        Для WinNT с незапамятных времен существует реалтаймовое расширение в котором можно генерить прерывания с точностью в микросекунду. Правда в то время гуру реалтаймовых осей над этим ржали. В начале 2000-х с ростом производительности компов ржа Codavr(113 знак., 05.04.2018 11:52 - 11:57, ссылка)
        
        Возможно, там есть доля правды. На семерке тик 1мс точно есть, он лезает во все отверстия разъемов. На RPI3, если я правильно понял, тик 1мкс: Экспериментатор(221 знак., 04.04.2018 16:17, )
        
        1 мс есть у УСБ. - SciFi(04.04.2018 16:19)
        
        Вы имеете ввиду USB RPI3? Я тестировал её SPI, могу воткнуть в USB CDC и посмотреть для сравнения на нем. - Экспериментатор(04.04.2018 16:29, )
        
        Я имею в виду UART, который сидит на USB. Типа FTDI. - SciFi(04.04.2018 16:30, ссылка)
        
        Уверяю Вас, что UART под семеркой, который сидит на LPC bus, ведет себя не намного лучше. - Экспериментатор(04.04.2018 16:34, )
- Все с бодуна... Операционка? - Гудвин(04.04.2018 10:59)
  - Я думаю скорее дрова, для операционки слишком быстро. Хотя операционка однозначно мешает. - Экспериментатор(04.04.2018 12:52, )

Кибернетика, автоматика, протоколы