Cкpипaч, пророк (28.10.2024 00:00, просмотров: 5091)... но не любой ценой.
-
- Кто главнее PID или PhD ? - Kpoк(10.11.2024 10:25)
- Я как-то очередной велосипед изобретал, для сходной задачи. Помогло
:) Adept(2999 знак., 30.10.2024 17:13 - 18:14, картинка, картинка)
- за исключением "поправочный коэффициент шага регулировки мощности", обычный ПИД, очень большим Кд и с зоной нечувствительности Д звена - IBAH(30.10.2024 22:54)
- Спасибо. Интересная схема. Были мысли нечто самоподстраивающееся
сделать, да все никак руки не доходят. - Cкpипaч(30.10.2024 17:42)
- Самоподстраивающееся это импульсную характеристику снять и/или
корректировать ее по фактическому отклику. ASDFS(323 знак., 30.10.2024 18:29)
- Делал ПИД на колоночный хроматограф. Так там после выключения
нагревателя температура росла ещё секунд десять. Поэтому выключать
мощу надо было за десять секунд до достижения нужной температуры! _volkanaft_(462 знак., 08.11.2024 21:51)
- Такое обычно устраняется дифсоставляющей. Будет выключать нагреватель заранее, пока еще не дошло до целевой температуры. - Yurasvs(12.11.2024 15:08)
- Так это нормальное явление если только нагреватель не является
датчиком температуры по совместительству. - ASDFS(08.11.2024 23:02)
- Нет.нагреватель ТЭН с ветилятором, Датчик - ТСМ, непосредственно на колонке. - _volkanaft_(09.11.2024 03:31)
- Делал ПИД на колоночный хроматограф. Так там после выключения
нагревателя температура росла ещё секунд десять. Поэтому выключать
мощу надо было за десять секунд до достижения нужной температуры! _volkanaft_(462 знак., 08.11.2024 21:51)
- Самоподстраивающееся это импульсную характеристику снять и/или
корректировать ее по фактическому отклику. ASDFS(323 знак., 30.10.2024 18:29)
- Ладно ТС анально украинизированный, все остальные чего гонят. Система то с астатизмом. Тут ПИД не нужен., по хорошему надо П2Д (но работать будет только на бумаге), поэтому ПД. Хорошо будет применить опережающую нелинейность. Управление мотором релейное? Мотор на клапане как приводится? Частотником или реверсивным пускателем? IBAH(72 знак., 28.10.2024 17:52)
- Да, упустил важное. Tyмблep(800 знак., 28.10.2024 12:54)
- это всё для умных и для учоных, для тупых и простых применений надо знать и понимать про отношение времени установления ко времени транспортного запаздывания, т.е. наеборот Тз к Ту LordN(221 знак., 28.10.2024 13:48)
- А можно подробнее? Cкpипaч(681 знак., 28.10.2024 13:10)
- Как интересно я смогу разобрать чужой пример удалённо ? Tyмблep(314 знак., 28.10.2024 13:33)
- "Никак". Примерно на этом мы с LordN и сошлись :))) Подумалось, а
ведь для привода с входом 3pt, в отличии от 0...10V составляющая D
вполне применима! Для него регулятором выдаётся ширина импульса а
не амплитуда. И ее, коэффициентом, можно сделать достаточно
большойдлинной, чтобы "спецназ добрался до врага" :) Cкpипaч(204 знак., 28.10.2024 15:00)- Однако, не всё так очевидно. Tyмблep(971 знак., 30.10.2024 14:04)
- По простому, делайте как написано в этой статье, всегда будет работать. Проверено многократно. Yurasvs(1 знак., 30.10.2024 15:24, ссылка)
- я ж говорю, для выбора люфтов привода и клапана на выход цепляй
Д-рег. LordN(208 знак., 28.10.2024 17:07)
- Что-то грубовато 10%. Вообще, чтобы понять всю эту херню надо
исходить из простейшего и очевидного регулятора - сугубо релейного
- т.е. Дошло до уставки выключаем, упало ниже уставки - включаем.
Это пропорциональный, если он еще и плавно управляет. Если
релейный, то будет близко к заданному, но выбег и провалы весьма
значительными - эмбрионам бройлеров например может не понравиться и
они кукарекнут. А если плавненько будем греть, пропорционально
дельте? То опять неудача - bnb62(1051 знак., 30.10.2024 17:54)
- 10% - вполне нормально для "выбора" зазоров и люфтов. тут главное заставить привод откликнуться на управляющее воздействие, а как и насколько это уже частности. - LordN(30.10.2024 18:41)
- Во первых, "бешенной скорости приближения к уставке" не будет,
потому что с каждым мгновением П резко сокращается. Тут хоть бы И
успел за ним угнаться. Д-же любую скорость тормозит. Что возле, что
в километре от уставки. - Cкpипaч(30.10.2024 18:15)
- Во-первых всё решает инерционность системы - закачанная мощность на
этапе разгона может оказаться весьма излишней и уже никак "не
вынутой" на этапе измерения результата продуцирования инжектора
энергии. Тепловые контуры, насколько я их понимаю, обладают
исключительно такими свойствами. Я работал с одноконтурными
системами с более чем стократной девиацией уставки при неизменных
прочих физических свойствах и достаточно нагрелся. :))) - bnb62(30.10.2024 19:00)
- "Всё решает инерционность системы" - Не инерционность, а
запаздывание (многообъемность). Для апер. звена первого порядка без запаздывания релейный регулятор как раз являтся оптимальным по времени
регулирования, что написанов каждом толковом учебнике. - Boвa(11.11.2024 09:21)
- Как правило, технологи готовы простить низкую точность. Но
расстреляют за выбег параметра. - Cкpипaч(11.11.2024 09:25)
- всегда есть ТЗ где прописаны допустимые и желаемые границы, но не всегда технологи понимают их суть. часто приходится учить на месте. LordN(431 знак., 11.11.2024 11:42)
- Как правило, технологи готовы простить низкую точность. Но
расстреляют за выбег параметра. - Cкpипaч(11.11.2024 09:25)
- именно, поэтому я пришёл к интегрально-нелинейному алгоритму -
изменил воздействие, - посмотрел на результат, пока есть процесс -
ждём, как "устаканилось" - продолжим менять воздействие с новыми
вводными и параметрами, если уставка не достигнута, процесс пошёл?
- опять ждём и так циклически, до нулевой ошибки регулирования (с
допуском ессно). Всегда полезно представить себя на месте алгоритма
:)) есть градусник, ручка регулировки тепла и хрен знает что там за
стенкой, Adept(24 знак., 30.10.2024 19:35 - 20:03)
- это не самый лучший подход. намного интереснее получить характеристику "разгона" и "торможения" системы и работать с ними отдельными регуляторами, предварительно настроив секвенсор для переключения меж этими этапами работы системы LordN(359 знак., 11.11.2024 11:38)
- Да, классика. Но в основном приложения требуют максимального быстродействия - выхода на режим стабилизации. И на таком алгоритме маловероятно, что перевернутый маятник (inverted pendulum) противоестественно встанет даже и простой, а не трёхколенный: bnb62(51 знак., 30.10.2024 20:00, youtube, youtube)
- "Всё решает инерционность системы" - Не инерционность, а
запаздывание (многообъемность). Для апер. звена первого порядка без запаздывания релейный регулятор как раз являтся оптимальным по времени
регулирования, что написанов каждом толковом учебнике. - Boвa(11.11.2024 09:21)
- любой пид-регулятор про себя имеет полное право сказать - все пиды
разные, один я - одинаковый LordN(81 знак., 30.10.2024 18:39)
- Кстати, во главе сего топика рассказ Адепта про синтез величин
коэффициентов по методу Циглера- Николса? Я его тоже реализовывал
алгоритмически. Но все ПИДы разные! И пошли они все... одним путём
на! bnb62(3 знак., 30.10.2024 19:18)
- Будь мы творцами, да. Но мы - ремесленники. Мы, цитируя мудрого
бедуина, занимаемся решением понятных заказчику проблем, понятными
ему способами :) Cкpипaч(400 знак., 30.10.2024 19:36)
- чтобы нормально юзать Д - в первую очередь нужно избавиться от
шума. LordN(764 знак., 31.10.2024 07:18)
- Все как мы любим. "Метрах в стах по трубе". В общем так - добавил
еще один каскад. Сам регулятор выравнивает Т.обратки, ей - задание
от Т.притока, а той от Т.помещения. В переходных режимах - лютый
пиздец. Но суко быстро :) Cкpипaч(152 знак., 08.11.2024 20:37)
- для каскада скорости регуляторов должны отличаться на порядок. последний в каскаде самый быстрый, первый - самый медленный. три регулятора в каскаде будут нормально работать при разнице в скорости меж первым и третьим в сто раз примерно. LordN(795 знак., 09.11.2024 10:49)
- Непонятна ея механика и гидрофизика. Вот, у меня совершенно
простейшая система - электрокотёл в подполье , это -2 метра от
контура, в его холодный, нижний конец подключен балластный
расширитель - бадья с водой 30 л . Понятно размещенная выше всех и
открытая атмосфере. Но в верхней геометрии (до потолка
одноэтажного) подачи врезан газоотводчик - иногда шипит. И вот, эта
ёбань начинает выть, реально неприятно от низких, до вполне
раздражающих 500 + Гц. в холода... Я не bnb62(28 знак., 08.11.2024 21:34 - 21:41)
- Частотник на приточном вентиляторе, регулирующем избыточное
давление. Он живет своей жизнью (пока) и постоянно меняет частоту
почти по всей шкале от 15 до 50Гц на выход. Cкpипaч(320 знак., 08.11.2024 21:44)
- этого точно быть не должно. быстро падать расход должен только при
аварийной остановке. при нормальной работе Кп=0.001 Ки=1000сек,
примерно. для правильного Кп*П+Ки*И нормированного пи-рега. - LordN(09.11.2024 10:46)
- Не должно? А если дверь в зал почти во всю стену?! 8))) Напомню,
речь идет о контуре регулирования избыточного давления. - Cкpипaч(09.11.2024 10:53)
- а тамбур-шлюз где? - LordN(09.11.2024 13:31)
- Не должно? А если дверь в зал почти во всю стену?! 8))) Напомню,
речь идет о контуре регулирования избыточного давления. - Cкpипaч(09.11.2024 10:53)
- Фсяко! Дорегулируемся... Приточка обязательна, изучаю автоматические теплообменники рекуперативного типа... забавно. Там же наткнулся на тепловые насосы - ещё более внушающие физики... Чтобы не начали сниться идеи Даюнова приходится выпивать лекарство перенд сном. :) - bnb62(08.11.2024 21:56)
- этого точно быть не должно. быстро падать расход должен только при
аварийной остановке. при нормальной работе Кп=0.001 Ки=1000сек,
примерно. для правильного Кп*П+Ки*И нормированного пи-рега. - LordN(09.11.2024 10:46)
- Частотник на приточном вентиляторе, регулирующем избыточное
давление. Он живет своей жизнью (пока) и постоянно меняет частоту
почти по всей шкале от 15 до 50Гц на выход. Cкpипaч(320 знак., 08.11.2024 21:44)
- Померял тщательнее - нет в контрольном пациенте шума. На уровне
десятых градуса, все ровно. Cкpипaч(349 знак., 31.10.2024 20:17)
- а форма регулятора какая? LordN(102 знак., 01.11.2024 05:57)
- Да плюнь ты уже! Не ведись на чо-попало ... Оне же про парциальное
давление ни разу не упомянуло - значит - оне- не то чтобы безладово
виочленист, оне и по баяну не шароёбят... по кнопоцкам тоисть. :)
Скрипач, прости. Но не то что флажолет середины... Ты пытаешься
флажолетом извлечь тон седьмой гармоники... Это мог лишь Паганини,
но в аудиозаписях отсутствует сей факт.. только описания. буквально
:) - bnb62(09.11.2024 16:15)
- У меня проводочки :) В системе все датчики давления - дифференциальные. И нужны только для формирования карты избыточного давления.В эту часть я пока не лазил, работает там что-то голландское, ну и ладушки. Пока просто снял с частотников по Modbus данные о частоте/токе в архив. Была мысль что понадобится учесть в регулировании температуры (АКА "регулирование по возмущению"), но пока обошлось. Cкpипaч(279 знак., 09.11.2024 17:35)
- Как и во всем серийном, "дурацкая". Я цыфры привел, что умножай на 10, что дели... - Cкpипaч(01.11.2024 09:58)
- Да плюнь ты уже! Не ведись на чо-попало ... Оне же про парциальное
давление ни разу не упомянуло - значит - оне- не то чтобы безладово
виочленист, оне и по баяну не шароёбят... по кнопоцкам тоисть. :)
Скрипач, прости. Но не то что флажолет середины... Ты пытаешься
флажолетом извлечь тон седьмой гармоники... Это мог лишь Паганини,
но в аудиозаписях отсутствует сей факт.. только описания. буквально
:) - bnb62(09.11.2024 16:15)
- а форма регулятора какая? LordN(102 знак., 01.11.2024 05:57)
- Угу. Я по этой причине все и любые типы слаботочного кабеля заменил на ftp cat.5. Даже с незаземлённым экраном всё резко иначе стало. Попробую заземлить экраны, может быть чакра Д-составляющей и откроется :) Cкpипaч(111 знак., 31.10.2024 19:41)
- Все как мы любим. "Метрах в стах по трубе". В общем так - добавил
еще один каскад. Сам регулятор выравнивает Т.обратки, ей - задание
от Т.притока, а той от Т.помещения. В переходных режимах - лютый
пиздец. Но суко быстро :) Cкpипaч(152 знак., 08.11.2024 20:37)
- чтобы нормально юзать Д - в первую очередь нужно избавиться от
шума. LordN(764 знак., 31.10.2024 07:18)
- Будь мы творцами, да. Но мы - ремесленники. Мы, цитируя мудрого
бедуина, занимаемся решением понятных заказчику проблем, понятными
ему способами :) Cкpипaч(400 знак., 30.10.2024 19:36)
- Кстати, во главе сего топика рассказ Адепта про синтез величин
коэффициентов по методу Циглера- Николса? Я его тоже реализовывал
алгоритмически. Но все ПИДы разные! И пошли они все... одним путём
на! bnb62(3 знак., 30.10.2024 19:18)
- Во-первых всё решает инерционность системы - закачанная мощность на
этапе разгона может оказаться весьма излишней и уже никак "не
вынутой" на этапе измерения результата продуцирования инжектора
энергии. Тепловые контуры, насколько я их понимаю, обладают
исключительно такими свойствами. Я работал с одноконтурными
системами с более чем стократной девиацией уставки при неизменных
прочих физических свойствах и достаточно нагрелся. :))) - bnb62(30.10.2024 19:00)
- Что-то грубовато 10%. Вообще, чтобы понять всю эту херню надо
исходить из простейшего и очевидного регулятора - сугубо релейного
- т.е. Дошло до уставки выключаем, упало ниже уставки - включаем.
Это пропорциональный, если он еще и плавно управляет. Если
релейный, то будет близко к заданному, но выбег и провалы весьма
значительными - эмбрионам бройлеров например может не понравиться и
они кукарекнут. А если плавненько будем греть, пропорционально
дельте? То опять неудача - bnb62(1051 знак., 30.10.2024 17:54)
- Однако, не всё так очевидно. Tyмблep(971 знак., 30.10.2024 14:04)
- "Никак". Примерно на этом мы с LordN и сошлись :))) Подумалось, а
ведь для привода с входом 3pt, в отличии от 0...10V составляющая D
вполне применима! Для него регулятором выдаётся ширина импульса а
не амплитуда. И ее, коэффициентом, можно сделать достаточно
- Как интересно я смогу разобрать чужой пример удалённо ? Tyмблep(314 знак., 28.10.2024 13:33)
- 1. чем больше железяка, тем больше в ей люфты. а потому с такой
ебанью поступают примерно так, выясняют минимальный гарантированный
шаг привода в дУ или в дИ или в дТ и, если привод аналоговый, то
перед ним ставят Д-звено с минимальным временем. т.е. пошло вверх -
бах импульс в плюс на сотню мс и вернулся прежний уровень который с
регулятора идёт. поехал вниз - таже сама херня. бах и тд LordN(907 знак., 28.10.2024 09:20, картинка)
- p.s. обычная дискретность обычной пары привод-клапан редко превышает 100 шагов от нуля до максимума LordN(182 знак., 28.10.2024 09:43)
- Спасибо :) Мне, в принципе, и нужно было только ободрение. Что я не
идиот и что D - действительно не для таких систем. Cкpипaч(362 знак., 28.10.2024 09:43)
- график от мин.открытия - тож нах не надо. тупо открыл так чтоб
подача всегда была теплая, теплее обратки да и херсним. вот тут на
тренде это 10%. ну или еще один датчик на подаче. LordN(535 знак., 28.10.2024 09:50)
- Россия - богатая страна 8) - Cкpипaч(28.10.2024 10:06)
- график от мин.открытия - тож нах не надо. тупо открыл так чтоб
подача всегда была теплая, теплее обратки да и херсним. вот тут на
тренде это 10%. ну или еще один датчик на подаче. LordN(535 знак., 28.10.2024 09:50)
