Вход Наше всё Теги codebook 无线电组件 Поиск Опросы Закон Понедельник
23 декабря

О смысле всего сущего 0xFF Средства и методы разработки Мобильная и беспроводная связь Блошиный рынок Объявления

Микроконтроллеры PLD, FPGA, DSP AVR PIC ARM, RISC-V Технологии Кибернетика, автоматика, протоколы Схемы, платы, компоненты

Схемы, платы, компоненты

999994 Топик полностью

Aleksey_75 (29.04.2020 00:42 - 01:20, просмотров: 817) ответил Boвa на Катуха реле не может исполнять роль L1?

не арбайтен!

Ответить

- Не понятно почему КЗ. Ведь у релюхи индуктивность много больше чем у дросселя. А при последовательном соединении релюхи и дросселя индуктивность суммируется. И в последнем варианте -- работает же. И без конденсатора в том числе? Конденсатор, надеюсь, не забыл убрать (когда без дросселя запускал)? Хотя я тут могу видеть объяснение: у микросхемы есть таймаут на софт-старт 1.5ms, если ток через релюху за это время не достигает значимой величины (слишком большая fk0^{легенда}(912 знак., 29.04.2020 01:10)
  - соррян! я накосячил! сек! - Aleksey_75(29.04.2020 01:21)
    - вот! дроссель действительно нах не нужен! Aleksey_75(51 знак., 29.04.2020 01:26, картинка)
      - Катушка реле с железным сердечником, на ВЧ могут быть заметные потери. Надо проверить нагрев через час. - AlexBi(29.04.2020 09:28)
        
        Зависит от размаха индукции, если сделать 2%, потери будут низкими даже на ВЧ. А вот огромная емкость обмотки может таки сильно осложнить. - Yurasvs(29.04.2020 12:35)
        
        сегодня после часа работы сдох регулятор, но не было диода по выходу и нижний резистор был на 15ом! поставил и опять на тест! нагрева нету , ну как минимум не выше температуры тела - Aleksey_75(29.04.2020 12:48)
        
        И этот сдохнет - нехер было ногу FB сажать прямо на обмотку реле с ее дикими выбросами - MBedder^{терминатор}(29.04.2020 13:07)
        
        Обоснуй! Я уже усвоил, что когда говорят об "выбросах", "помехах" и "оптронах" на сахаре -- разговор ни о чём, человек не в теме. В замкнутой цепи никаких выборосов нет. На резисторе сопротивлением в единицы ом -- тем более. Есть ньюансы с открыванием диода, я уже несколько раз тут писал. Проблема в том, что параметр "forward recovery time" или "diode turn on time" в даташитах не приводят. Не следует путать с "reverse recovery time", который обычно приводят. fk0^{легенда}(1248 знак., 29.04.2020 13:37, ссылка)
        
        Выбросы может создать два фактора: межвитковая емкость в катушке реле (сложно прогнозируемая величина), и железный сердечник (на высоких частотах похож на КЗ виток). Оба фактора требуют быстрого открывания/закрывания ключевого транзистора и диода. Не уверен что тут проявляется хотя бы одно из этого, но возможно надо последовательно со входом резистор поставить, будет какая-то защита входа. - AlexBi(29.04.2020 14:17)
        
        в данном случае похоже что вышел из строя именно выход на дроссель (LX), т.к. на нем вообще тишина , если предположить что умер fb то стартовать пытаться в любом случае должен, или нет ? - Aleksey_75(29.04.2020 14:23)
        
        Если диода совсем не было, никакого, ток шел через какие-то паразитные внутренние диоды микросхемы и спалил её: fk0^{легенда}(345 знак., 29.04.2020 14:42, ссылка)
        
        Возможно он внутри считает что на выходе много вольт, и не включается совсем. - AlexBi(29.04.2020 14:42)
        
        Опять же -- объясни механизм. Ёмкость по-определению препятствует быстрому изменению напряжения. Какие тогда "выбросы" ? - fk0^{легенда}(29.04.2020 14:22)
        
        Межвитковая емкость в паре с катушкой образуют колебательный контур, скачок напряжения на одном конце контура вызывает скачок и колебания на другом. - AlexBi(29.04.2020 14:46)
        
        смотрю осцилом, на FB вообще тишь да гладь ) - Aleksey_75(29.04.2020 13:30)
        
        На противоположном выводе реле глянь, относительно земли. Там наносекундные иголки должны быть. - fk0^{легенда}(29.04.2020 13:34)
        
        Да небольшие есть выбросы с повольта Aleksey_75(1 знак., 29.04.2020 13:42, картинка)
        
        Какого именно диода? Без диода оно бы вообще не работало! Нужен шоттки или с малым временем восстановления. - fk0^{легенда}(29.04.2020 13:06)
        
        D4 по новой схеме , сейчас поставил BAS516. подключил генератору 2гц вкл/выкл схему, будем посмотреть ) - Aleksey_75(29.04.2020 14:38)
        
        Херней ты Лёха маеССА :) ЗаШИМил бы одним транзюком и всех делОВ... Любой ток срабатывания и удержания... Я, впрочем, эту неделю тоже похожим занимаюсь в самозаключении :) - Гyдвин^{волшебник}(29.04.2020 14:46)
        
        Олег! ну направь на путь истинный !!! сразу скажу нет ни одного стабильного напряжения , диапазон напряжений от 4 до 26 вольт ) - Aleksey_75(29.04.2020 14:51)
        
        Дык нет проблем - Реле берешь, естественно, на 4В. Измеряешь текущее напряжение, выставляешь скважность в зависимости от напряжения и на транзисторный ключ для обмотки реле. Все. Ты вроде пользуешь сейчас STM32 - там уж найдется 1 вход АЦП + таймер для ШИМ... Если напряжение падает из-за подключения реле, то отслеживать это дело можно в процессе включения. - Гyдвин^{волшебник}(29.04.2020 15:39)
        
        Peak&Hold знамо дело. А если такой разброс питания, то можно попробовать реле током запитывать. Типа, как в управлении шаговыми моторами - Бoмж(29.04.2020 21:37)
        
        Олег! в девайсе нет вообще ничего кроме питания и самого реле, ни контроллеров ни стабильного питания - Aleksey_75(29.04.2020 16:16)
        
        Радиоэфир ещё надо бы проверить. - SciFi(29.04.2020 09:37)
        
        +1. Как по мне, так снаббер с Lx на землю просится. И прогнать по всем рабочим напряжениям с контролем ЭМП. - Nikolay_Po(30.04.2020 21:47)
        
        Параллельно реле, а не Lx. Чтоб не было ЭМП. Но тут товарищи утверждают, что у реле немеряная паразитная емкость, если так то снаббер уже не нужен. - fk0^{легенда}(30.04.2020 21:49)
        
        Погодите, ЭМП разве реле излучает? Зачем параллельно реле? Чтобы иголки на вход обратной связи доставить? С Lx на землю, поближе к входному блокировочному конденсаторы. - Nikolay_Po(30.04.2020 22:28)
        
        Я в топике выше об этом писал -- для того, чтоб был путь тока протекающего через индуктивность реле в момент закрывания транзистора. А то будут подскоки напряжения и ЭМП. Кто излучает не знаю -- наверное проводники от реле до микросхемы по всей длине, но источником энергии для излучения является само реле, и чем меньше петля, по которой ток идёт, тем меньше ЭМП. Поэтому параллельно реле. А зачем параллельно выходу Lx? Напряжение там задано внешними факторами (либо fk0^{легенда}(2529 знак., 30.04.2020 23:57, ссылка, картинка)
        
        Я вижу в этих словах заблуждение: Nikolay_Po(977 знак., 01.05.2020 00:20)
        
        Не соглашусь. У нас есть колебательны контур с запасенной энергией -- и он будет излучать, а отнюдь не транзистор. И излучать затухающие колебания может уже после того как транзистор закрыт и никак не модулируются. Физически, источником излучения является ток протекающий в замкнутой (хоть и через паразитные емкости) цепи, и излучать будут преимущественно длинные непараллельные проводники. Нет тока -- нет излучения. Это аксиома данная нам свыше. И чтобы бороться с помехой, fk0^{легенда}(716 знак., 01.05.2020 00:40)
        
        Спасибо за возражения. Зерно сомнения заронил, но пока не переубедил. Nikolay_Po(1112 знак., 01.05.2020 01:09, ссылка)
        
        Я не прав. Снаббер лучше действительно размещать рядом с диодом: ведь задача не в избегании протекания тока как такового, а в избегании резких изменений тока. И тот факт, что ток перестаёт течь через длинную петлю и начинает, например, течь через снаббер подключенный прямо к контактам реле и вызовет излучение. Потому, что мы прервали ток протекающий через петлю. Да, размещение снаббера ближе к коммутирующему элементу это правильное эмпирическое правило, но и здесь ньюансы: fk0^{легенда}(193 знак., 01.05.2020 01:00)
        
        Тут полностью согласен. Особенно понравилась коммутация тока с диода на снаббер, если бы он был на реле и учёт разницы пути этого тока после переключения. Хорошо схвачено! Настолько тонко я не мыслил. Nikolay_Po(163 знак., 01.05.2020 01:18)
        
        по LX стоит быстрый диод (bas516) серьезных всплесков осцилом не наблюдаю, вот по fb, включен делитель. ЗЫ о каком входном кондере речь? к которому поближе ? Aleksey_75(1 знак., 30.04.2020 22:46, картинка)
        
        Цепь, по которой подаётся питание на ваш преобразователь, должна быть заблокирована около источника пульсаций. Около микросхемы ШИМ должен стоять конденсатор Vin-GND. Вот между выводом GND этого конденсатора и выводом Lx микросхемы сделать цепочку RC (снаббер). Нарисовать не получилось, но пока рисовал, понял, что вариант со снаббером между Vin и Lx может быть не менее эффективным. Nikolay_Po(815 знак., 01.05.2020 00:51, ссылка)
        
        по результатам! девайс полтора суток щелкает раз в секунду туда сюда, последние 10 часов на предельном напряжении, вопросов нет, и схема и реле холодные , 3 часа назад для эксперименту в такой же режим подключил второе реле но с рабочим питанием 3 вольта, вот оно за это время прям реально горячее.. звук переключений по уровню одинаков (недонапряжение) - Aleksey_75(30.04.2020 22:18)
        
        Погоди-ка. А как ты собираешься при 3в входном напряжении обеспечить питание 3в реле? Vin = Vout возможно только в микросхемах с синхронным выпрямлением, без диода. А у тебя ещё bootstrap конденсатор, т.е. duty cycle там до 100% доходить не может. Даташит же пишет, мол minimum duty cycle -- 87%, отсюда Vin_min = Vout / 0.87. И в даташите Vin от 4.5в. - fk0^{легенда}(01.05.2020 00:09)
        
        тякс! паясняю! с генератору на один канал подключена схема с хакрегулятором с питанием 28 вольт! ко второму каналу подключено просто реле с питанием 3 вольта! Релюха с запиткой от трех вольт реально горячая (в рабочих пределах , ну градусов 50), реле через регулятор холодное , ну как минимум внутренней стороной локтевого сустава она не определяется (точно меньше температуры тела). Если интересно завтра могу снять видос с термодатчиком! - Aleksey_75(01.05.2020 00:17)
        
        Реле горячее? Осцилограмму с резистора, который между Vf b и землей, в обоих случаях покажи (там не должно быть никаких конденсаторов, надеюсь) -- там будет виден ток реле как есть. - fk0^{легенда}(01.05.2020 00:00)
        
        реле ГОРЯЧЕЕ которое запитано от стабильных 3 вольт! с жесткого хакрегулятора реле ХОЛОДНОЕ! - Aleksey_75(01.05.2020 00:07)
        
        AlexBi по теме выше был прав. Конденсатор в цепи Vfb неплохо бы... И по другой ещё причине (хотя проще забить, просто резистор меньше взять) -- фактически у тебя сейчас Vfb задаёт максимальный ток, а не средний. А форма тока имеет пилу. Хуже того, форма пилы зависит от входного напряжения. Ну сам посмотри. Соответственно либо тебе подгадать с резистором, чтоб средний ток в норму привести (то, что он будет колебаться вместе с входным напряжением тебе не сильно принципиально, fk0^{легенда}(42 знак., 01.05.2020 00:13)
        
        мы либо друг друга не понимаем , либо что ? реле 3в подключенное напрямую к источнику питания 3в и реально греется(понятно 46mА) , реле подключенное через регулятор напрямую без дросселя холодное! - Aleksey_75(01.05.2020 00:22)
        
        Потому, что в среднем через него течет меньше 46мА, причём намного. Форма тока там -- пила. Максимум пилы -- 46мА. А интеграл намного ниже. - fk0^{легенда}(01.05.2020 00:42)
        
        мультиметр кажет ток реле после регулятора около 24мА при штатных 46мА - Aleksey_75(01.05.2020 00:46)
        
        Может оказаться недостаточно для надёжного срабатывания. Напряжение с резистора FB при разных питаниях - в студию! - Nikolay_Po(01.05.2020 01:24)
        
        я не зря сказал о звуке срабатывания! он уверенный , как бы шим с входным размахом заведомо больше рабочего реле! нижний резистор по fb 22 ома во всем диапазоне 4-26(нужно) реле Aleksey_75(6 знак., 01.05.2020 01:30, ссылка)
        
        Звук - звуком, а народ интересует форма тока через реле (напряжение на выводе FB). Желательно осицллограммы при включении и в установившемся режиме. Включение реле может зависеть от скорости нарастания напряжения. Если напряжение с минимального (2.9В) до большого (27В) растёт медленно, то реле успевает сработать ещё когда напряжение низко и преобразователь работает большим коэффициентом заполнения в режиме непрерывного тока. Если же подавать большое напряжение резко, остаётся Nikolay_Po(358 знак., 01.05.2020 02:06)
        
        Индуктивность реле, как пишут (очень-очень приблизительно) 5mH плюс-минус вагон. Допустим напряжение 15в, сопротивление реле 64 ома, время срабатывания 2мс, тогда I = V/R*(1-e^-Rt/L) = 15 / 64 * (1 - exp(-64*2e-6 / 5e-3)) ~= 30mA -- настолько вырастет ток за 2мкс (за один полный период ШИМ). Напряжение растёт моментально -- куда ему деваться, оно жёстко задано, растёт медленно ток. На самом деле получается, что за время включения реле (~2мс) ток многократно fk0^{легенда}(851 знак., 01.05.2020 02:56)
        
        Мультиметром там не намеряешь. Измерь входной ток и умножь на Vin/3.0V. Тебе на входном конденсаторе проинтегрируется с True RMS. - fk0^{легенда}(01.05.2020 01:06)
        
        вот прям сейчас! vin 15v - 10мА. vin 5v - 26mA, vin27v - 9mA . Это входное, питание всей схемы - Aleksey_75(01.05.2020 01:13)
        
        Там явно что-то потребляет ещё, и мы не знаем сколько: fk0^{легенда}(367 знак., 01.05.2020 01:28)
        
        простите за глупый вопрос , как смотреть форму тока, на fb ? там ток определяться вроде R реле + 22ома, или не ? - Aleksey_75(01.05.2020 01:38)
        
        Законом Ома определяется. У входа FB импеданс большой и ток через вывод FB микросхемы не течёт. Весь ток реле течёт так же и через резистор 22Ома, что одним выводом на земле, другим - на реле и выводе FB. Так? Теперь осциллографом измеряете напряжение на выводе FB относительно GND. Оно, со множителем 1/22 будет прямо пропорционально току. - Nikolay_Po(01.05.2020 01:57)
        
        вот же приводил с ноги fb - gnd, 1/10 Aleksey_75(1 знак., 01.05.2020 13:01, картинка)
        
        Проблема в том, что ты не говоришь как измерял. 0.76 вольта? В даташите 0.8в. В масштабе ~0.5uS должна быть таки пила видна, хоть небольшая. Вот и объяснение почему занижает (0.76 / 22 = 35mA). И потом у 3-вольтового реле сопротивление 64 ома, ток значит 47mA, значит резистор тебе нужен 0.8/0.047 = 17 18 ом например. У тебя изначально ток заниженный. 47^2*64 = 140МВт vs 35ма^2*64 = 78мВт -- в два раза меньше мощность, конечно холодное. На самом деле fk0^{легенда}(83 знак., 01.05.2020 13:48)
        
        У релюхи Operate voltage - 2.25в Release voltage -0.3в , так что может и нет смысла увеличивать ток. Пила есть Aleksey_75(7 знак., 01.05.2020 14:28 - 14:34, ссылка, картинка)
        
        2.25v / 64ohm = твои 35mA. Это край, за которой несрабатывание реле. Ток _нужно_ увеличивать. Кроилово -- ведет к попадалову. PS: AlexBi был прав, ещё раз, вон те иголки. Имеет смысл резистор зашунтировать мелким конденсатором. - fk0^{легенда}(01.05.2020 14:37)
        
        поставил 17ом! а мелкий кондер это кока в граммах ? прошелся от 15p,220p,1n, 100n, 2u2 Иголки присутствуют на всех номиналах, на 2u2 пила полностью ушла, ровная линия с иголками - Aleksey_75(01.05.2020 15:23)
        
        Если быть занудой, то для гарантированного включения исправного реле, нужен ток (при -10^oC) не менее 2.25/64/0.9/(1-0.004*(23--10))=45.0мА. Это с учётом возможного разброса сопротивления обмотки и температурного коэффициента меди. Теперь берём микросхему. В паспорте нет упоминания о зависимости напряжения V_FB от температуры, но по моему опыту, оно укладывается в допуск при 25 градусах. Так вот, минимальное напряжение VFB по паспорту 0.784. Значит, Nikolay_Po(1128 знак., 01.05.2020 21:44)
        
        Понял! Спасибо за аналитику! Касаемо тока непосредсвенно контактов то там реально будет до 100мА , ежи кто надумает нагрузить большим спалит ECM тачки ))) сами виноваты будут - Aleksey_75(01.05.2020 22:04)
        
        О, хорошо. Тогда не менее 90 градусов релюшка выдержит, по идее. Но с источником тока могут быть нюансы. Если это крупносерийное производство, то нужно погонять сразу много штук таких платок при разных температурах, особенно, близких к автомобильным максимумам. Nikolay_Po(1638 знак., 01.05.2020 22:55)
        
        Кстати, если 90 ом, то сопротивление вырастает настолько, что при 3.0 вольт ток меньше, чем при указанном в даташите минимальном напряжении включения. Выводы -- эти релюхи при 90 градусах вообще работать не могут. Ну и в даташите на графике -- это правый угол в треугольнике. Реле и +125 плохо совместимы... - fk0^{легенда}(02.05.2020 00:21)
        
        нет под капотом температур выше 90 -100 - Aleksey_75(02.05.2020 00:34)
        
        Ну да. Под капотом 90. Релюшка в термоусадке с герметиком. Греется. И сколько по-вашему там будет? 90 точно не останется. Nikolay_Po(163 знак., 02.05.2020 00:40)
        
        Я с вами согласен про уточнения! Про температуру, движка 90 или даже 100 не значит что под капотом они же, а в дороге и того меньше... Последние тачки на хх вообще не греются, дошло до того что на бензинках в контур печки тены электрические добавлют - Aleksey_75(02.05.2020 00:47)
        
        Эта релюха применяется в SL в поделиях R6ECO, думаю они её истестили и в хвост и в гриву! Касаемо температурной камеры , закину после праздников на тесты - Aleksey_75(01.05.2020 23:07)
        
        И чем эту релюху питали в тех тестах? Интуиция подсказывает, что напряжением. А тут есть возможность сэкономить, питая током. Но нужно тщательно проверить. Есть у меня подозрение, что можно и 17 Ом, и даже больше. Но уточнить можно лишь имея больше данных от производителя. Они должны знать, насколько точно у них витки считают при намотке, какой температуры достигает катушка при такой-то мощности и ТКС провода. - Nikolay_Po(01.05.2020 23:18)
        
        там две шткуи релюхи и питают напряжением через дц-дц, но там еще и проц - Aleksey_75(01.05.2020 23:58)
        
        Я к тому, что все тесты SL к рассматриваемому сейчас варианту - неприменимы. И с ШИМ-стабилизатором тока вам нужно делать свои тесты отдельно. - Nikolay_Po(02.05.2020 00:44)
        
        согласен! все что можно было протестить на руках, я протестил, правда с 22ом резистором, завтра проведу все тоже самое на новом номинале, с термокамерой договорился, после праздников затестим - Aleksey_75(02.05.2020 00:49)
        
        Есть мысль: Nikolay_Po(787 знак., 02.05.2020 12:51)
        
        Если развивать мысль дальше, то выкинуть нафиг AOZ1282 и взять специализированную микросхему (DRV120 или аналог) и не морочить мозги. Там и включение подвышенным током, и питание подниженным, и многое прочее. fk0^{легенда}(61 знак., 02.05.2020 13:11)
        
        Нифига не проходит по ТЗ ТС. Нужно от 4.5 до 30В. У DRV120 от 6 до 26В диапазон питаний всего. - Nikolay_Po(02.05.2020 17:24)
        
        Вот так взял и срезал творческий порыв. Совести нет совсем. - s_h_e(02.05.2020 13:22)
        
        О! Это оно! - MBedder^{терминатор}(02.05.2020 13:17)
        
        Большая иголка возникает при открывании транзистора, на положительном фронте пилы. И маленькая на горбу пилы, при закрывании транзистора. Последнее, вероятно эффекты про которые было выше в топике про снаббер. А первое, большая иголка: честно говоря -- не понимаю. Это видимо как-то связано с импульсом тока через медленно закрывающийся диод, но почему меняется ток на резисторе -- мне не понятно вообще. И тем более непонятно, почему конденсаторы не влияют. Может AlexBi и не fk0^{легенда}(216 знак., 01.05.2020 16:35, ссылка, картинка)
        
        c крокодилом, такая приблуда тоже была вроде, попозже гляну и отпишусь - Aleksey_75(01.05.2020 17:02)
        
        я бы увеличил множитель в 484 раза - Kpoк(01.05.2020 09:34)
        
        Оммические потери от постоянного тока в обмотке, кмк, будут больше потерь на перемагничивание и вихревой ток. - Boвa(29.04.2020 09:33)