-
- Долго вспоминал, где я эту мысль читал. Потом вспомнил. lightelf(190 знак., 04.12.2012 10:54)
- Навеяло - VVB(05.12.2012 11:44, ссылка)
- Во, кстати, умение видеть и учитывать дырявые абстракции во многом и отличают инженера от любителя. - =AlexD=(04.12.2012 11:30)
- Согласен. С одним замечанием: чтобы увидеть дырявость абстракции необходимо разбираться в абстрагируемом предмете. - lightelf(04.12.2012 11:51)
- Да, кэп :-) - =AlexD=(04.12.2012 12:06 - 12:13)
- Согласен. С одним замечанием: чтобы увидеть дырявость абстракции необходимо разбираться в абстрагируемом предмете. - lightelf(04.12.2012 11:51)
- Удивительно, как простейшую мысль, способную уместиться в паре предложений, некоторые умудряются размазать по нескольким страницам. Мсье - графоман, не иначе. - SciFi(04.12.2012 11:07)
- Наше все - вместо использования понятий инженерной дисциплины с названием "Теория вероятности" вводятся псевдо-философские термины. Менеджер, что сказать. - Vladimir Ljaschko(04.12.2012 11:01)
- А при чем здесь ТерВер, чета я не догоняю. Речь о том, что мощные инструменты должны повышать продуктивность работы специалиста. Вместо этого имеется тенденция заменять специалиста энекейщиком. - lightelf(04.12.2012 11:09)
- Я не знаю, о чем речь, но в статье по ссылке придумано слишком много ненужных сущностей на базе того, что в перегруженной сети tcp работает медленно. - Vladimir Ljaschko(04.12.2012 11:36)
- А при чем здесь ТерВер, чета я не догоняю. Речь о том, что мощные инструменты должны повышать продуктивность работы специалиста. Вместо этого имеется тенденция заменять специалиста энекейщиком. - lightelf(04.12.2012 11:09)
- Появление навороченных инструментов приводит к тому, что квалификация разработчиков (в среднем) падает. До тех пор, пока "кубик" работает - все отлично. Снижаются издержки, повышается конкурентноспособность, капитализация растет и прочие "зеленые lightelf(333 знак., 04.12.2012 10:25)
- Настоящий инженер должен выпиливать компьютер при помощи молотка и зубила из цельного куска керамогранита :-). - =AlexD=(04.12.2012 10:56)
- Настоящий инженер должен уметь выпилить компьютер при помощи молотка и зубила (ну и логарифмической линейки, ога). - lightelf(04.12.2012 11:04)
- екатеринбург - город настоящих инженеров -> - Snaky(04.12.2012 11:27, ссылка)
- а то! :-)) - =AlexD=(04.12.2012 11:31)
- А как понять, что он умеет, если не выпилил? Ксюша не оценит, ога ;-) - =AlexD=(04.12.2012 11:25)
- екатеринбург - город настоящих инженеров -> - Snaky(04.12.2012 11:27, ссылка)
- Где-то в этом процессе должна участвовать логарифмическая линейка :-) - SciFi(04.12.2012 10:57)
- Настоящий инженер должен уметь выпилить компьютер при помощи молотка и зубила (ну и логарифмической линейки, ога). - lightelf(04.12.2012 11:04)
- Что за унылость? Ещё в совецких книгах по САПР первой строчкой написано "САПР позволяет среднему инженеру добиться отличных результатов". И это правильно. А яйцеголовые пусть эти САПРы и разрабатывает. - POV(04.12.2012 10:53)
- Нынче неработающий "кубик" не чинят, а просто меняют да другой, работающий. lexxx-lexxx(115 знак., 04.12.2012 10:33)
- Поэтому "кубик" покупают с гарантией и контрактом на техобслуживание. - SciFi(04.12.2012 10:29)
- Не всегда гарантия и контракт на обслуживание поможет. Производитель может обанкротиться и контрактом сможете подтереться. - lightelf(04.12.2012 10:52)
- Скажу больше: в Землю может врезаться астероид, и тогда даже подтереться нечем будет. - SciFi(04.12.2012 10:56)
- Не всегда гарантия и контракт на обслуживание поможет. Производитель может обанкротиться и контрактом сможете подтереться. - lightelf(04.12.2012 10:52)
- Настоящий инженер должен выпиливать компьютер при помощи молотка и зубила из цельного куска керамогранита :-). - =AlexD=(04.12.2012 10:56)
- До боли знакомое "программирование без программистов" (семейство языков МЭК для программирования технологических процессов)... Не удалось совсем :) - Скрипач(04.12.2012 00:08)
- Не надо их все списывать. Есть LabView - очень хорошо подходит для автоматизации лабораторного тестирования. Даже учоные могут без особого труда освоить :-) - SciFi(04.12.2012 00:10)
- А я и не говорю что нельзя "без труда освоить". Только технологи в гробу видели "впрягаться". - Скрипач(04.12.2012 12:30)
- Не журыся так за ученых. Еще немного и не будут они тебе глаза мозолить. Одни специалисты останутся. - Codavr(04.12.2012 01:33, ссылка)
- ВУЗы уже проверили на эффективность. Минобрнауки назвало самые неэффективные вузы России Настала очередь ученых. - rezident(04.12.2012 13:59, ссылка)
- Интересная новость. Чую я, вой поднимется: "Руки прочь от науки!" - SciFi(04.12.2012 09:44)
- От науки... от ее трупа. - Codavr(05.12.2012 04:53, ссылка, ссылка)
- И это правильно. В большинстве случаев сейчас битва за звание учОного - это борьба за надбавки к з/п за звание, за "научный" стаж, за "научную" пенсию, за "научный" (творческий) отпуск... причем настоящие ученые в этой битве явно проигрывают Dir(463 знак., 04.12.2012 04:29)
- А как ты хотел? Рынок на дворе, о какой науке может быть речь. Начиная с 90-х годов основным занятием людей занимавшихся наукой стало выпрашивание грантов и выбивание бюджета. Причем если первое еще приносило какие-никакие деньги, то второе Codavr(353 знак., 05.12.2012 02:27 - 02:37, картинка)
- По поводу Вашей последней фразы, про потребителя. Видел как-то ролик, не помню, кто именно там говорил, это была какая-то передача на Россия-24, так вот гость в студии припомнил, что Фурсенко, будучи министором образования, сказал примерно так - alex68(298 знак., 05.12.2012 02:42)
- Берегите Фурсенко, следующим министром образования будет Эллочка—людоедка. (С) Избранные цитаты: Codavr(659 знак., 05.12.2012 04:23 - 04:37)
- По поводу Вашей последней фразы, про потребителя. Видел как-то ролик, не помню, кто именно там говорил, это была какая-то передача на Россия-24, так вот гость в студии припомнил, что Фурсенко, будучи министором образования, сказал примерно так - alex68(298 знак., 05.12.2012 02:42)
- А как ты хотел? Рынок на дворе, о какой науке может быть речь. Начиная с 90-х годов основным занятием людей занимавшихся наукой стало выпрашивание грантов и выбивание бюджета. Причем если первое еще приносило какие-никакие деньги, то второе Codavr(353 знак., 05.12.2012 02:27 - 02:37, картинка)
- Не надо их все списывать. Есть LabView - очень хорошо подходит для автоматизации лабораторного тестирования. Даже учоные могут без особого труда освоить :-) - SciFi(04.12.2012 00:10)
- В общем, мои выводы. VVB(1240 знак., 03.12.2012 12:28)
- Вот негромкий "плач Ярославны" по поводу сабжа -> Д.ARMоед(462 знак., 03.12.2012 22:42, ссылка)
- И вдогон, для совсем крепкого сна, того же автора Chum_A(05.12.2012 21:06)
- Спасибо! - VVB(05.12.2012 08:38)
- Спасибо, почитал, правда вернулся к диффурам, заново вспоминаю все что их касается. - OlegPowerC(03.12.2012 23:57)
- Какое-то странное противопоставление инженерии и математики. Я-то до сих пор считал, что инженер осуществляет синтез устройств, технологий и т.п. с помощью инструментария предоставляемого наукой: математика, физика, химия,..., лингвистика в конце argus98(66 знак., 03.12.2012 14:05)
- Инженеры все более пользуются уже ГОТОВЫМИ вещами, а отнюдь не и инструментами. Инструментами они уже разучились пользоваться (точнее сказать - так и не научились). Вот и поднятая тема сводится к обеспокоенности по поводу того, что вместо Ксения(103 знак., 03.12.2012 15:35 - 15:37)
- Я поддерживаю Ксению. Пусть у меня 9 классов. И вы опять сейчас будете меня за это тыкать. Но я тоже задумывался над этим вопросом. Сейчас большая часть работы инженеров сводится к сборке конструктора Лего. Из-за этого падает компетенция нынешних, mazur(81 знак., 03.12.2012 21:06)
- Лего разные бывают -> - testerplus(03.12.2012 23:27, youtube)
- Кетайская фабрика по производству мячиков? :-) - SciFi(03.12.2012 23:34)
- Мда..., судя по теме, большая часть работы инженера сводится к переписке в конфе, причем не по теме :-) Позволю себе один новый пост и устраняюсь. По поводу физики, в физике как раз все правильно, невозможно не знать классическую механику и быть OlegPowerC(857 знак., 03.12.2012 22:20)
- Перед тем, как судить о нынешних, новоиспеченных инженерах, вы бы для начала Си освоили :) - rezident(03.12.2012 22:07)
- Вот я каждый раз замечаю: теорию относительности опровергают те, кто её не выучил. И тут та же история: Ксения и mazur - по-видимому, не инженеры - рассуждают о деградации инженеров. Чудеса! - SciFi(03.12.2012 22:07)
- А может они правы? Когда мы считали последний раз на логарифмической линейке?! А?! - Vladimir Ljaschko(04.12.2012 00:17)
- Сегодня говоришь "они правы", а завтра родину продашь! :-) SciFi(100 знак., 04.12.2012 00:26)
- А зачем ее изобретать повторно? Вон она - в столе лежит. Правда пользовался я ей в последний раз ~25 лет назад :) - rezident(04.12.2012 00:33)
- Проверьте свой стол: возможно, там нужно убрать паутину и плесень :-) - SciFi(04.12.2012 00:35)
- А зачем ее изобретать повторно? Вон она - в столе лежит. Правда пользовался я ей в последний раз ~25 лет назад :) - rezident(04.12.2012 00:33)
- Сегодня говоришь "они правы", а завтра родину продашь! :-) SciFi(100 знак., 04.12.2012 00:26)
- Нам с Мазуром со стороны виднее! :) - Ксения(03.12.2012 23:41)
- Химик-программист и автослесарь-программист ;) - rezident(03.12.2012 22:10)
- Автоэлектрик, а не автослесарь! Слесарь гайки крутит. Я тоже, конечно, но я автоэлектрик! :) - mazur(04.12.2012 17:15)
- Автослесари ассемблера не знают опять-же. - PlainUser(05.12.2012 11:52)
- Прям как у классика: Ты, Каштанка, насекомое существо и больше ничего. Супротив человека ты все равно, что плотник супротив столяра. :) - vmp(04.12.2012 17:26)
- Это ерунда, я знаю одного юриста-конструктора :) - Хитрый Китаец(04.12.2012 11:46)
- его все знают - Snaky(04.12.2012 11:51, ссылка)
- Кстати, я в последнее время начал замечать, что автослесари пошли не те. Им Лего подавай - и всё тут. А химики - вообще пропащее племя, не то, что раньше. :-)) - SciFi(03.12.2012 22:15)
- Автоэлектрик, а не автослесарь! Слесарь гайки крутит. Я тоже, конечно, но я автоэлектрик! :) - mazur(04.12.2012 17:15)
- А может они правы? Когда мы считали последний раз на логарифмической линейке?! А?! - Vladimir Ljaschko(04.12.2012 00:17)
- Никто не спорит, что для гирлянды достаточно 9 классов, что для программирования простых задач в МК или Билдере достаточно техникума. Но сможешь ли ты хотя бы простейшим образом описать работу биполярного транзистора и граничные условия его =AlexD=(82 знак., 03.12.2012 21:25)
- Лего разные бывают -> - testerplus(03.12.2012 23:27, youtube)
- да ну бросьте... Я пользуюсь резистором, как черным ящиком, но для его правильного применения ещё нужен некий инструментарий от науки (для начала хотя бы закон Ома), но отнюдь не реклама. А инженер, разрабатывающий резистор, пользуется как черным argus98(465 знак., 03.12.2012 16:12)
- А программист он уже не инженер что-ли? ;) Dir(233 знак., 03.12.2012 17:00)
- Дык "блочный" программист тоже имеет какие-то навыки в программировании, иначе бы не умел их с другом с другом связывать. Ваше возражение сродни тому, что телезритель тоже не полный дурак, поскольку умеет пользоваться ПДУ :). По сравнению с Ксения(683 знак., 03.12.2012 16:34 - 16:39)
- Не сродни. Аналогия такая - телезритель выбирает себе телевизор. Если при этом его интересует только цвет корпуса и размер экрана - это чайник, юзверь и т.п. А если он интерисуется чувствительностью тюнера, принимаемыми стандартами ТВ и т.д. - это argus98(321 знак., 03.12.2012 17:27)
- Вся проблема только в том, что инженерный подход при выборе телевизора сейчас никому не нужен. Потому как Bill(585 знак., 04.12.2012 09:14)
- Или нет. Про ОУ ерунда написана. Очень часто встречаются задачи, в которых не подойдет "любой" ОУ. - SciFi(04.12.2012 09:47)
- Разумеется, бывают задачи для которых нужно уметь выбрать Bill(344 знак., 04.12.2012 11:31)
- цена/корпус/доставаемость/сокращение складской номенклатуры - =AlexD=(04.12.2012 11:53)
- Я вас умоляю. Как выбрать? По цене и доступности - это тоже часть работы инженера, кстати. К.О. всегда к вашим услугам. - SciFi(04.12.2012 11:36)
- Это, конечно, же часть работы инженера, но вопросы здесь Bill(510 знак., 04.12.2012 12:03)
- За кучей Ваших вопросов я где-то потерял Вашу мысль (если таковая была). - =AlexD=(04.12.2012 12:12)
- Нет, своей мысли не было, я просто развиваю мысль Ксении. А если конкретно, то -> - Bill(04.12.2012 12:18, ссылка)
- Bill, а ведь раньше, когда Вы ещё были инженером, Вы умели формулировать мысли самостоятельно - =AlexD=(04.12.2012 12:24)
- А вот этого не надо. Она уже развилась сверх всякой меры :-) - SciFi(04.12.2012 12:23)
- Нет, своей мысли не было, я просто развиваю мысль Ксении. А если конкретно, то -> - Bill(04.12.2012 12:18, ссылка)
- За кучей Ваших вопросов я где-то потерял Вашу мысль (если таковая была). - =AlexD=(04.12.2012 12:12)
- Это, конечно, же часть работы инженера, но вопросы здесь Bill(510 знак., 04.12.2012 12:03)
- Разумеется, бывают задачи для которых нужно уметь выбрать Bill(344 знак., 04.12.2012 11:31)
- Или нет. Про ОУ ерунда написана. Очень часто встречаются задачи, в которых не подойдет "любой" ОУ. - SciFi(04.12.2012 09:47)
- Вся проблема только в том, что инженерный подход при выборе телевизора сейчас никому не нужен. Потому как Bill(585 знак., 04.12.2012 09:14)
- Это радиолюбителю достаточно знаний "какие выводы между собой соединять", а инженеру требуются еще и другие подробности об этих выводах. Типа - величина входного/выходного тока, диапазон допустимых синфазных напряжений, емкость вывода и т.д. и т.п. - rezident(03.12.2012 16:48)
- Ксения, подкрепите свой голословный наезд фактами. Я же возражу: отсутствие необходимости ковыряться в малосущественных деталях позволяет инженеру создавать изделия такой сложности, которая и не снилась его всепонимающим предкам. SciFi(65 знак., 03.12.2012 16:42)
- Надо не о сложности изделия говорить, а оценивать ДОЛЮ, вложенную в него "собирателем". А то я, положим, комп с теликом кабелем соединила (с внешнего разъема видеокарты ко PC-входу телевизора). Означает ли это, что именно я создала это сложное Ксения(262 знак., 03.12.2012 16:59, ссылка)
- Вот взял я цинковую пластинку (готовую), медную (тоже готовую). Взял бумагу (готовую), смочил её соляной кислотой (опять же готовой) и получил ПЕРВЫЙ в мире гальванический элемент. Как вы оцениваете мою ДОЛЮ ?? "собирателя"... - argus98(03.12.2012 17:50)
- ??? Схема из микросхем на 10 листах A4 - это сложно? А те же 10 листов, но на транзисторах - это будет кетайская гирлянда в лучшем случае :-) - SciFi(03.12.2012 17:02)
- Вы сложность понимаете в каком-то извращенном смысле. Экстенсивном. Типа, если много площадей распахано, то сельское хозяйство непременно развитое :) - Ксения(03.12.2012 17:12)
- ОК, научите меня, как правильно измерять сложность. Я ничуть не стесняюсь перенимать опыт у мудрых. SciFi(52 знак., 03.12.2012 17:22 - 17:25)
- А вы разве не знаете, чем сложный труд отличается от простого? Не числом листов А4 :), а квалификацией, необходимой для выполнения такого рода работы. Типа того, как долго исполнителю необходимо учиться, чтобы для выполнения той работы стать Ксения(435 знак., 03.12.2012 17:56)
- Вы совершенно не знакомы с процессом приборостроения.Настоящего без дураков. PlainUser(702 знак., 05.12.2012 12:19)
- Это вы примерно про таких "приборостроителях" говорите? Настоящие, без дураков, со свежими корочками. - VVB(05.12.2012 12:38 - 12:40, ссылка)
- К сожалению, в общем доступе отсутствует информация о начале больших проектов, их основах, причинно-следственном анализе. Я понимаю, коммерция и всё такое.. Но следующее поколения было бы мудрее, не наступая на те же грабли. Я знаю лишь единицы VVB(135 знак., 05.12.2012 12:32 - 12:35)
- Ксения - вы из академической среды, верно? Там очень любят делить лавры. А в реальной экономике SciFi(248 знак., 03.12.2012 18:31)
- Вы, Ксения, случайно или намеренно пропускаете факт наличия знаний о критериях применимости такого "простого" подключения. rezident(1247 знак., 03.12.2012 18:17)
- Ну, да. А потом такой инженер-любитель лезет на форум со своим вопросом, над которым даже особо не задумывался. А на форуме ему Bill(487 знак., 04.12.2012 08:57)
- Ваш пример из совершенно иной категории, когда некто, не обладая достаточной квалификацией, взялся ИЗМЕНЯТЬ чужую схему. И он, кстати, за это поплатился. Однако в теме речь идет о другом - производстве "неделимых" компонентов, внутренности которых Ксения(624 знак., 03.12.2012 18:37)
- Да на здоровье! Пускай останутся все те же 3 конденсатора, но подключенные непосредственно возле МК в другом углу платы - эффект будет такой же :) - rezident(03.12.2012 19:10)
- Ксения, Вы меня извините, но у Вас недостаёт квалификации для подобных суждений. Вы рассуждаете как типичный радиогубитель. - =AlexD=(03.12.2012 18:41)
- А по-моему, она вполне здраво рассуждает. Такая тенденция есть. По мере развития технологии, изделия становятся Bill(1110 знак., 04.12.2012 01:53)
- :))) На дворе 88-й год. НИИ_РТА(не путать с НИИ уха, горла и носа). Диалог после технологической практики в отделе тонких и толстых плёнок: "Будущее - за технологиями, так чего не хочешь к нам? Я к схемотехникам хочу. Ну и дурак, будешь всё из Chum_A(26 знак., 04.12.2012 09:48)
- Вот это-то и плохо, когда люди начинают Bill(79 знак., 04.12.2012 11:35)
- Нет, это хорошо. Запас талантливых людей ограничен, а прогресс в средствах разработки позволяет троечнику сбацать изделие. Главное - не пускать троечника на АЭС и проч. Изделий больше, технический прогресс продвинулся, народное хозяйство SciFi(27 знак., 04.12.2012 11:40)
- Вот именно, главное - не пускать. Но проблема как раз в том и состоит, что "готовые" кубики Bill(494 знак., 04.12.2012 12:14)
- "готовые" кубики как раз не способствуют развитию таланта - дырявая абстракция, в общем случае это не правда. - =AlexD=(04.12.2012 12:16)
- Маленький пример из своей недавней практики. Bill(1168 знак., 04.12.2012 12:37)
- "готовые" кубики как раз не способствуют развитию таланта - дырявая абстракция, в общем случае это не правда. - =AlexD=(04.12.2012 12:16)
- Вот именно, главное - не пускать. Но проблема как раз в том и состоит, что "готовые" кубики Bill(494 знак., 04.12.2012 12:14)
- Нет, это хорошо. Запас талантливых людей ограничен, а прогресс в средствах разработки позволяет троечнику сбацать изделие. Главное - не пускать троечника на АЭС и проч. Изделий больше, технический прогресс продвинулся, народное хозяйство SciFi(27 знак., 04.12.2012 11:40)
- Вот это-то и плохо, когда люди начинают Bill(79 знак., 04.12.2012 11:35)
- :))) На дворе 88-й год. НИИ_РТА(не путать с НИИ уха, горла и носа). Диалог после технологической практики в отделе тонких и толстых плёнок: "Будущее - за технологиями, так чего не хочешь к нам? Я к схемотехникам хочу. Ну и дурак, будешь всё из Chum_A(26 знак., 04.12.2012 09:48)
- Ну и хрен с вами :) - Ксения(03.12.2012 18:44)
- Ксения, вы свой дамский кредит в этой теме исчерпали. Бред. Точка. :-) - SciFi(03.12.2012 18:47)
- А по-моему, она вполне здраво рассуждает. Такая тенденция есть. По мере развития технологии, изделия становятся Bill(1110 знак., 04.12.2012 01:53)
- Вы совершенно не знакомы с процессом приборостроения.Настоящего без дураков. PlainUser(702 знак., 05.12.2012 12:19)
- По Ксении инженерами были люди, разработавшие каменный топор, рычаг, колесо и лук со стрелами. Плюс первые металлург, строитель и т.п. Все остальные - вторичны, поэтому никчемны - argus98(03.12.2012 17:41)
- Я не сказала, что они никчемны, а просила учитывать интеллектуальный вклад! Чтобы все заслуги не отдавались тому, кто завязывает на упаковке последний бантик. Интеллектуально-инженерный вклад в соединении лампочек в гирлянду заведомо меньше того, Ксения(747 знак., 03.12.2012 18:17)
- Для того, чтобы родить ребёнка, главное- не сопротивляться своей природе, довериться ей. - General(03.12.2012 18:49)
- Больше впечатляет ручное изготовление очередного велосипеда, а не конструирование новых изделий с новыми характеристиками на новой элементной базе? Голимое ретроградство. - =AlexD=(03.12.2012 18:37)
- Ответьте сначала сами себе на вопрос: "Новые характеристики у нового изделия появились из-за новой элементной базы? Или от внезапного поумнения инженера?" :) - Ксения(03.12.2012 18:42)
- От того, что ранее получение подобных характеристик было нецелесообразно по стоимостным и/или массо-габаритным характеристикам и/или сложности и/или... Но вовсе не то, о чём Вы думаете. - =AlexD=(03.12.2012 18:44 - 18:49)
- Эту тенденцию я отлично понимаю - всё идет к тому, что скоро микроскопом гвозди забивать станут - всё зависит от цены за корпус :). А кто догадался так использовать микроскоп - инженер по праву. - Ксения(03.12.2012 18:48)
- Например, отверстие можно выдолбить, можно просверлить коловоротом (знаком такой инструмент?) или ручной или электрической дрелью, можно вырезать на установке лазерной резки - отличия будут в скорости и в трудозатратах, но в rezident(39 знак., 03.12.2012 19:15, картинка)
- Ваш сарказм не в тему. - =AlexD=(03.12.2012 18:50)
- Эту тенденцию я отлично понимаю - всё идет к тому, что скоро микроскопом гвозди забивать станут - всё зависит от цены за корпус :). А кто догадался так использовать микроскоп - инженер по праву. - Ксения(03.12.2012 18:48)
- От того, что ранее получение подобных характеристик было нецелесообразно по стоимостным и/или массо-габаритным характеристикам и/или сложности и/или... Но вовсе не то, о чём Вы думаете. - =AlexD=(03.12.2012 18:44 - 18:49)
- Ответьте сначала сами себе на вопрос: "Новые характеристики у нового изделия появились из-за новой элементной базы? Или от внезапного поумнения инженера?" :) - Ксения(03.12.2012 18:42)
- Я не сказала, что они никчемны, а просила учитывать интеллектуальный вклад! Чтобы все заслуги не отдавались тому, кто завязывает на упаковке последний бантик. Интеллектуально-инженерный вклад в соединении лампочек в гирлянду заведомо меньше того, Ксения(747 знак., 03.12.2012 18:17)
- А вы разве не знаете, чем сложный труд отличается от простого? Не числом листов А4 :), а квалификацией, необходимой для выполнения такого рода работы. Типа того, как долго исполнителю необходимо учиться, чтобы для выполнения той работы стать Ксения(435 знак., 03.12.2012 17:56)
- ОК, научите меня, как правильно измерять сложность. Я ничуть не стесняюсь перенимать опыт у мудрых. SciFi(52 знак., 03.12.2012 17:22 - 17:25)
- Вы сложность понимаете в каком-то извращенном смысле. Экстенсивном. Типа, если много площадей распахано, то сельское хозяйство непременно развитое :) - Ксения(03.12.2012 17:12)
- Надо не о сложности изделия говорить, а оценивать ДОЛЮ, вложенную в него "собирателем". А то я, положим, комп с теликом кабелем соединила (с внешнего разъема видеокарты ко PC-входу телевизора). Означает ли это, что именно я создала это сложное Ксения(262 знак., 03.12.2012 16:59, ссылка)
- Не сродни. Аналогия такая - телезритель выбирает себе телевизор. Если при этом его интересует только цвет корпуса и размер экрана - это чайник, юзверь и т.п. А если он интерисуется чувствительностью тюнера, принимаемыми стандартами ТВ и т.д. - это argus98(321 знак., 03.12.2012 17:27)
- Я поддерживаю Ксению. Пусть у меня 9 классов. И вы опять сейчас будете меня за это тыкать. Но я тоже задумывался над этим вопросом. Сейчас большая часть работы инженеров сводится к сборке конструктора Лего. Из-за этого падает компетенция нынешних, mazur(81 знак., 03.12.2012 21:06)
- Грань науки и инженерии тонка и расплывчата. Не думаете же Вы что ракету делают одни инженеры? По Вашим словам выходит, что именно они, остальные нахрен не нужны. - VVB(03.12.2012 14:51)
- Грань толстая и прочная по определению: наука == анализ (получение знаний), инженерия == синтез (применение знаний). Что конечно не запрещает инженерам заниматься исследованиями, а учёным - разрабатывать приборы и технологии - argus98(03.12.2012 15:05)
- Космонавтика, точное приборостроение (в том числе разработка медицинских приборов типа электронного томографа), аэро... С Ваших позиций, их точное определение -- инженерия, потому как эти области используют уже имеющиеся знания. Я не согласен. VVB(1612 знак., 05.12.2012 09:18)
- Зачем ждать 10-15 лет. Почитайте прогнозы 10-15-летней давности, затем 20-30 летней давности, затем 30-45 и т.д. А ваш друг-математик пусть эти прогнозы сэкстраполирует.... - argus98(05.12.2012 13:59)
- 640 килобайт хватит всем! (с) БГ - Snaky(05.12.2012 14:20)
- Зачем ждать 10-15 лет. Почитайте прогнозы 10-15-летней давности, затем 20-30 летней давности, затем 30-45 и т.д. А ваш друг-математик пусть эти прогнозы сэкстраполирует.... - argus98(05.12.2012 13:59)
- И я, будучи инженером, весьма нехилые бабки поднял на тотальной переразработке и переделке приборов и технологий, "разработанных" именно учеными (точнее, "учеными") :)) - MBedder(03.12.2012 15:52 - 15:58)
- Кстати, учёные в процессе изобретательства представляют собой весьма забавное зрелище: обычно на выхлопе у них получается уже давно изобретенный велосипед, только гораздо более кривой :-) - SciFi(03.12.2012 16:18)
- +100500 :)) - MBedder(03.12.2012 16:22)
- Кстати, учёные в процессе изобретательства представляют собой весьма забавное зрелище: обычно на выхлопе у них получается уже давно изобретенный велосипед, только гораздо более кривой :-) - SciFi(03.12.2012 16:18)
- Космонавтика, точное приборостроение (в том числе разработка медицинских приборов типа электронного томографа), аэро... С Ваших позиций, их точное определение -- инженерия, потому как эти области используют уже имеющиеся знания. Я не согласен. VVB(1612 знак., 05.12.2012 09:18)
- Грань толстая и прочная по определению: наука == анализ (получение знаний), инженерия == синтез (применение знаний). Что конечно не запрещает инженерам заниматься исследованиями, а учёным - разрабатывать приборы и технологии - argus98(03.12.2012 15:05)
- Инженеры все более пользуются уже ГОТОВЫМИ вещами, а отнюдь не и инструментами. Инструментами они уже разучились пользоваться (точнее сказать - так и не научились). Вот и поднятая тема сводится к обеспокоенности по поводу того, что вместо Ксения(103 знак., 03.12.2012 15:35 - 15:37)
- Количество мнений может превышать количество людей :) Попробую возразить. Evgeny_CD(1248 знак., 03.12.2012 14:05)
- У меня вызывает улыбку слово "успешный". Как пример -- (Unix, Windows). Windows "успешней" чем Unix? Критерий "успешности" субъективен и зависит от выбранной базы. VVB(29 знак., 03.12.2012 14:47)
- При любой оптимизации о метрике надо договариваться ДО начала оптимизации :) - Evgeny_CD(03.12.2012 16:58)
- И выработка критерия успешности - начало любого проекта. - Evgeny_CD(03.12.2012 16:58)
- При любой оптимизации о метрике надо договариваться ДО начала оптимизации :) - Evgeny_CD(03.12.2012 16:58)
- Тут есть одна уязвимость: "Затраты на управление проектом превысили его бюджет" :-) - SciFi(03.12.2012 14:21)
- Или на кодинг. Или на дебаг - что встречается повсеместно. Это одна из разновидностей рисков. Рекурсия рулит :) - Evgeny_CD(03.12.2012 14:45)
- У меня вызывает улыбку слово "успешный". Как пример -- (Unix, Windows). Windows "успешней" чем Unix? Критерий "успешности" субъективен и зависит от выбранной базы. VVB(29 знак., 03.12.2012 14:47)
- Выводы 4, 5 - неправильные. Весьма вредно опускать руки по какому-то обобщённому абстрактному принципу. "Главное – ввязаться в бой, а там посмотрим" (Наполеон, Ленин). - SciFi(03.12.2012 12:43)
- Нельзя объять необъятное VVB(131 знак., 03.12.2012 12:46)
- Ну не стоит так уж преувеличвать роль теорфиза в "сдвиге" наших однокашников :( - Evgeny_CD(03.12.2012 13:35)
- Тоже неправильный вывод. У нас на Физтехе тоже некоторые на почве теорфиза сдвиг по фазе получали. Просто туда изначально поступают ребята не от мира сего: у них не от этого, так от чего-то другого крыша может съехать. - SciFi(03.12.2012 12:56 - 12:58)
- Нельзя объять необъятное VVB(131 знак., 03.12.2012 12:46)
- Вот негромкий "плач Ярославны" по поводу сабжа -> Д.ARMоед(462 знак., 03.12.2012 22:42, ссылка)
- Где-то я это уже слышал: "Будет одно сплошное телевидение" :-) - SciFi(30.11.2012 18:36)
- Дык. Вот оно и пришло несколько видоимененное. WWW. Не узнал? - Codavr(30.11.2012 18:47)
- Вялый троллинг, на 3 с минусом. Вот более полная цитата: SciFi(204 знак., 03.12.2012 12:33)
- Газеты лет 20-25 не выписываю, книги покупаю вдесятеро реже чем 20 лет назад, в кино хожу два раза в пятилетку (20 лет назад каждую неделю а то и чаще), в театр местный сходил несколько раз и больше не тянет (в 80-е пару раз в месяц посещал Codavr(350 знак., 04.12.2012 02:20 - 02:32)
- Троллингом я называю троллинг -> - SciFi(04.12.2012 09:53, ссылка)
- Обвинение в троллинге тоже может быть троллингом. Правда довольно толстым, и эффективным только против наивных личностей. - Codavr(05.12.2012 02:17, ссылка)
- Ну, у меня получилось: сразу 2 поста в ответ :-) - SciFi(05.12.2012 09:35)
- здоровые люди реагируют адекватно и смотрят на дальнейшее поведение в дискуссии, больные троллефобией — мгновенно начинают орать «Ааааа! Боже мой! Тролль! Тролль!» - Codavr(05.12.2012 02:16, ссылка)
- Обвинение в троллинге тоже может быть троллингом. Правда довольно толстым, и эффективным только против наивных личностей. - Codavr(05.12.2012 02:17, ссылка)
- Троллингом я называю троллинг -> - SciFi(04.12.2012 09:53, ссылка)
- Газеты лет 20-25 не выписываю, книги покупаю вдесятеро реже чем 20 лет назад, в кино хожу два раза в пятилетку (20 лет назад каждую неделю а то и чаще), в театр местный сходил несколько раз и больше не тянет (в 80-е пару раз в месяц посещал Codavr(350 знак., 04.12.2012 02:20 - 02:32)
- Вялый троллинг, на 3 с минусом. Вот более полная цитата: SciFi(204 знак., 03.12.2012 12:33)
- Дык. Вот оно и пришло несколько видоимененное. WWW. Не узнал? - Codavr(30.11.2012 18:47)
- Был негативный опыт попыток применения подхода "сгенерил С код из MatLab, прошил и счастлив". sbb(947 знак., 30.11.2012 17:00)
- Это общая тенденция "постиндустриального" общества: один делает (а стало быть знает, как это делается), а миллионы этим пользуются (не понимая как это устроено), да ещё и поговаривая, что профессия первого своё отжила. В электронике это уже Ксения(686 знак., 30.11.2012 15:56 - 17:00)
- Почему вы считаете что инженеры, не знают например что такое транзистор, или как устроен сигма-дельта АЦП, или как устроен внутри ОУ? это тогда внатуре уже не инженеры а пользователи. Как можно спроектировать например источник питания не зная OlegPowerC(63 знак., 30.11.2012 17:09)
- найти по параметрическому поиску микросхему с минимальным количеством внешних компонентов по условиям ТЗ по таблице в даташите выбрать внешние компоненты, по из картинки рекомендуемой разводки срисовать разводку все блок питания готов и 99% что ovik89(123 знак., 04.12.2012 15:38)
- 99% электронищиков не знают в точности как работает обычный транзисторный ключ.Оставшийся 1% что-то слышал о Кнас=2 но на самом деле тоже не знает толком.При всем кажущемся примитивизме вопроса он в глубине своей чрезвычайно сложный и PlainUser(61 знак., 04.12.2012 08:08)
- Эти их знания лишь в ОБЩИХ чертах. Но такого же качества знания имеются и у программистов, которые лепят свои программы из готовых блоков. И еще общее между ними то, что как электронщики, применяя сигма-дельта АЦП, не могут его создать сами, так и Ксения(72 знак., 30.11.2012 18:27)
- Cигма-дельта АЦП создать не просто, а очень просто :-) - Shura(30.11.2012 18:28)
- Эдак, все мы тогда умеем атомную бомбу делать :) - Ксения(30.11.2012 18:30)
- Курите, Ксения аппноту и просвещайтесь - Shura(30.11.2012 18:33, ссылка)
- Знания на уровне аппноты - это и есть то самое, что электронщики себе прощают, а программистам нет. Вы же только ножки у микросхем друг с другом соединять можете :), а с программистов требуете большего, чем компоновать программу из готовых блоков. - Ксения(30.11.2012 18:43)
- А я думал - наоборот :-) - SciFi(30.11.2012 20:23)
- Ксения, не позорьтесь. Там из всей электроники - один компаратор в типовом включении и RC-цепочка. - Shura(30.11.2012 19:09 - 19:17)
- Лучше сами не позорьтесь - компаратор разглядели, а микроконтроллер нет. Потому и пришли к выводу, что главный там компаратор. Вот это и есть то самое "модульное мышление", когда в схемах одни лишь корпуса считают. :) Эдак и програмист может: вот, Ксения(63 знак., 30.11.2012 19:19)
- Всё остальное там реализовано программно. :-Р - Shura(30.11.2012 19:21)
- Лучше сами не позорьтесь - компаратор разглядели, а микроконтроллер нет. Потому и пришли к выводу, что главный там компаратор. Вот это и есть то самое "модульное мышление", когда в схемах одни лишь корпуса считают. :) Эдак и програмист может: вот, Ксения(63 знак., 30.11.2012 19:19)
- А я ожидал увидеть инструкцию по изготовлению ядреной бомбы :-) - SciFi(30.11.2012 18:42)
- +1 - Codavr(30.11.2012 18:44)
- нате - OlegPowerC(30.11.2012 18:46, ссылка)
- легкий закос под сепульки. - Хитрый Китаец(03.12.2012 14:50)
- Надувательство. Говорит "термоядерная", а дейтерия нет. - SciFi(30.11.2012 20:48)
- мило :-) - Shura(30.11.2012 19:13)
- "Прежде всего вам надо достать 110 кг очищенного плутония" - Codavr(30.11.2012 18:50)
- чтобы приготовить суп с фрикадельками возьмите пельмени и очистите их от кожуры... - Mahagam(01.12.2012 00:06)
- нате - OlegPowerC(30.11.2012 18:46, ссылка)
- +1 - Codavr(30.11.2012 18:44)
- Знания на уровне аппноты - это и есть то самое, что электронщики себе прощают, а программистам нет. Вы же только ножки у микросхем друг с другом соединять можете :), а с программистов требуете большего, чем компоновать программу из готовых блоков. - Ксения(30.11.2012 18:43)
- Курите, Ксения аппноту и просвещайтесь - Shura(30.11.2012 18:33, ссылка)
- Эдак, все мы тогда умеем атомную бомбу делать :) - Ксения(30.11.2012 18:30)
- Cигма-дельта АЦП создать не просто, а очень просто :-) - Shura(30.11.2012 18:28)
- Тебя не напрягает, что в аналогдивайсных мелкосхемах долговременная стабильность на порядок выше чем у заказных резисторов которые делают 2 месяца и специально потом отбраковывают? И при этом тебя совершенно не интересует какими ухищрениями это Codavr(74 знак., 30.11.2012 18:02)
- Не понял вопроса? интересны ли мне схемотехника и технологии создания аналоговых микросхем? если так то интересны. - OlegPowerC(30.11.2012 18:05)
- Интересны. Но как это достигается ты не знаешь. Так и в программировании. Вот тебе фреймворк, а остальное тебя не касается. Нет ты конечно можешь исследовать в свободное время, но начальник тебе за это не заплатит. - Codavr(30.11.2012 18:12 - 18:15)
- Вот поэтому мне и нравится силовая и аналоговая электроника, там хоть ты понимаешь все, от начала до конца. (правда тоже не всегда :-) ) - OlegPowerC(30.11.2012 18:33)
- Интересны. Но как это достигается ты не знаешь. Так и в программировании. Вот тебе фреймворк, а остальное тебя не касается. Нет ты конечно можешь исследовать в свободное время, но начальник тебе за это не заплатит. - Codavr(30.11.2012 18:12 - 18:15)
- Не понял вопроса? интересны ли мне схемотехника и технологии создания аналоговых микросхем? если так то интересны. - OlegPowerC(30.11.2012 18:05)
- Насчет источника питания уже не проблема, трансформаторы стандартизованы. Зная необходимые выходные токи и напряжения транса можно сделать источник, даже не зная как работает транс. - ыы(30.11.2012 17:14,
)
- Я так к сожалению не умею, отстал от жизни... - OlegPowerC(30.11.2012 17:22)
- А уметь не надо, Надо ссылку знать :) WEBENCH® Designer - Codavr(30.11.2012 18:10, ссылка)
- Я так к сожалению не умею, отстал от жизни... - OlegPowerC(30.11.2012 17:22)
- Элементарно можно. Взять готовый трансформатор :-) - Shura(30.11.2012 17:13)
- Готовый к чему? :-) к адцкому инженеру? По сути, не разу не попадались мне трансы чтоб подошли под проект, либо не то количество обмоток, либо они не те, либо объем/сечение не то и т.д. - OlegPowerC(30.11.2012 17:17)
- А это уже, батенька, может и об уровне инженера свидетельствовать (ничего личного, конечно) ;-) Довольно часто бывает, что начинают изобретать что-то своё там, где можно вполне применить и стандартизированное. - Shura(30.11.2012 17:28)
- Так стандартное проектирование источников питания начинается с выбора топологии и затем проектирования трансформатора/дросселя, и редко бывает так что есть подходящий по всем параметрам готовый. А нынче проет начинают с выбора ИС контроллера, OlegPowerC(128 знак., 30.11.2012 17:31)
- Неправильно. Проектирование источников питания начинают с требований к входным и выходным напряжениям, уровням помех и т.д. и т.п. ;-) И вот как раз на этом этапе надо бить линейкой по рукам любителям повыёбываться и заложить чего-нибудь Shura(15 знак., 30.11.2012 17:34)
- Это понятно, это предроектные оценки, про них я умолчал так как это по умолчанию так. А что значит нестандартное? вот нужен мне транс для обратноходового источника с пятью выходами, это нестандартно? но ничего не попишешь, нужен... - OlegPowerC(30.11.2012 17:39)
- Конечно нестандартно. И в 99% случаев это нахуй не нужно, вот что главное! - Shura(30.11.2012 17:42)
- Ну так у меня тот самый 1% :-) - OlegPowerC(30.11.2012 17:44)
- Конечно нестандартно. И в 99% случаев это нахуй не нужно, вот что главное! - Shura(30.11.2012 17:42)
- Это понятно, это предроектные оценки, про них я умолчал так как это по умолчанию так. А что значит нестандартное? вот нужен мне транс для обратноходового источника с пятью выходами, это нестандартно? но ничего не попишешь, нужен... - OlegPowerC(30.11.2012 17:39)
- Неправильно. Проектирование источников питания начинают с требований к входным и выходным напряжениям, уровням помех и т.д. и т.п. ;-) И вот как раз на этом этапе надо бить линейкой по рукам любителям повыёбываться и заложить чего-нибудь Shura(15 знак., 30.11.2012 17:34)
- Так стандартное проектирование источников питания начинается с выбора топологии и затем проектирования трансформатора/дросселя, и редко бывает так что есть подходящий по всем параметрам готовый. А нынче проет начинают с выбора ИС контроллера, OlegPowerC(128 знак., 30.11.2012 17:31)
- А это уже, батенька, может и об уровне инженера свидетельствовать (ничего личного, конечно) ;-) Довольно часто бывает, что начинают изобретать что-то своё там, где можно вполне применить и стандартизированное. - Shura(30.11.2012 17:28)
- Готовый к чему? :-) к адцкому инженеру? По сути, не разу не попадались мне трансы чтоб подошли под проект, либо не то количество обмоток, либо они не те, либо объем/сечение не то и т.д. - OlegPowerC(30.11.2012 17:17)
- Почему вы считаете что инженеры, не знают например что такое транзистор, или как устроен сигма-дельта АЦП, или как устроен внутри ОУ? это тогда внатуре уже не инженеры а пользователи. Как можно спроектировать например источник питания не зная OlegPowerC(63 знак., 30.11.2012 17:09)
- Интересно, а почему всех интересуют мат. модели, но не интересует проблема выделения/распределения памяти и процессорного времени с учётом неравномерности нагрузки? И когда появятся адекватные тулзы, способные просчитать и визуализировать эту =AlexD=(249 знак., 30.11.2012 13:39)
- Не совсем понял про "вентилятор на DVD". VVB(535 знак., 30.11.2012 14:24)
- "Математика, это язык, на котором надо разговаривать с природой" не помню кто сказал... - OlegPowerC(30.11.2012 14:05)
- а мне помнится про язык вселенной) - lexxx-lexxx(30.11.2012 14:13)
- При полном переборе всех входных сигналов для всех рабочих режимов :) - Chum_A(30.11.2012 13:43)
- Это всё конечно хорошо, пока не вмешиваются реалии жизни, то бишь жесткие требования по стоимости, габаритам и энергопотреблению устройства : argus98(1891 знак., 30.11.2012 11:42)
- Очевидно, что применение "модельной разработки", в противовес "объектной разработки", имеет смысл только в продходящих для этого проектах и только при наличии экономического смысла. Не надо передёгивать. Смена парадигмы разработки для непростых VVB(249 знак., 30.11.2012 14:17)
- А зачем ты купил DVD/HDD-рекордер. Пользовался бы видеомагнитофоном, и ждал пока у DVD/HDD-рекордеров потребление энергии снизится. - Codavr(30.11.2012 12:09)
- Тебе всё хиханьки, а "прогресс" идет к тому, что в любой ай-хрени будут стоять вентиляторы... - argus98(30.11.2012 12:15)
- В мабиле не стоит. А это комп покруче того что у меня 10 лет назад под столом стоял (на столе он не помещался). Кстати визжал в нем вентилятор так, что я все двери закрывал, в доме чтобы семейству спать не мешать. Хром Орб назывался. Слыхал такой? Codavr(54 знак., 30.11.2012 12:17 - 12:21)
- PS. tiny25 c твоей оптимизацией при выводе видео в HDD какой фреймрейт имеет? ;) - Codavr(30.11.2012 12:53)
- А покажите мне MATLAB'овскую модель HDTV видеодекодера с поддержкой MPEG-2/MPEG-4, и чтоб со звуком 5+1 работала. - USSR(30.11.2012 13:19,
)
- Если вы начнете разработку подобного сложного физического устройства, то полная его модель в Матлабе вам скорее всего не понадобится. Ну разве что для втирания очков начальству. А понадобится получение первичного опыта в решении частностей. sin(214 знак., 30.11.2012 14:14,
)
- Сомневаешься, что появится в недалеком будущем? - Codavr(30.11.2012 13:31)
- Угу, сомневаюсь. Есть, что возразить? Особенно если вспомнить, что простейший VoIP видеотелефон использует кроме, собсно кодеков, еще и кучку сетевых протоколов типа - SIP,HTTP,FTP,RTP,RTCP,RTSP,IGMP,NTP,RIP,GRP, и проч., причем, живущих, как USSR(141 знак., 30.11.2012 13:48,
)
- Зачем вам моделировать внутренности реально существующих и работающих вещей? Такие вещи моделируются черным ящиком, имеющим интерфейс с внешними объектами, а внутренности его никому не интересны. - sin(30.11.2012 14:39,
)
- Зря сомневаешься, Когда 20 летназад я с ним познакомился он умел только с матрицами оперировать да графики строить, а сейчас над ним столько оболочек наклепали и продолжают клепать. Тот же Comsol. Это будет похлеще фауста гете. - Codavr(30.11.2012 13:57)
- Ну вот и доказательство "от противного"! Если за 20 лет развития MATLAB'а для него не написали ни одной модели коммерчески значимого кодека, значит это невозможно/нецелесообразно/не эффективно/не нужно. А вот кодеков на С и С++ на USSR(27 знак., 30.11.2012 14:03,
)
- 20 лет назад невозможно было сделать Femlab над матлабом. 10 лет назад, я на Femlab мог только одно ребро радиатора охлаждения с приемлемой точностью смоделировать. Сейчас в реалтайме идет моделировние и управление квадракоптером. Имей терпение. - Codavr(30.11.2012 14:13)
- Ну ты прям зануда! :) У тя в каждом предложении: "Я!!! - 10 лет назад!", "Я!!! - 20 лет назад!", "Я!!! - 30 лет назад!".. Запомни: мне пофиг, что ты там делал 20 лет назад! ОК? :) Ты предложил сравнить "tiny25 c твоей USSR(188 знак., 30.11.2012 14:21,
)
- Просто даю ретроспективу, чтобы обосновать тенденцию на перспективу.Прочти с какого поста топик начинался. ЗЫ. Звыняй, что на примере своих мытарств, а не дяди из оклахомы. - Codavr(30.11.2012 14:28 - 14:53, ссылка)
- Мы с argus98 несколько уклонились от исходной темы в сторону вентиляторов и потребления энергии. В юмористическом ключе. Ну а ты с прямотой носорога пытаешься нас туда вернуть. Ну это твое право. А три восклицательных знака ты ставишь после Codavr(19 знак., 30.11.2012 14:31 - 14:45)
- Цезарю - цезарево, Богу - Божье. Вы о разном толкуете. Вместо "матлаб" применяйте термин "современный математический аппарат". - VVB(30.11.2012 14:32)
- И то верно. Только не аппарат, а инструмент :) - Codavr(30.11.2012 14:33)
- Да и к тому же что за математическая задача требут прикрутить к ней все эти протоколы? Оптимизация работы офиса в среде сетевого тетриса? - Codavr(30.11.2012 14:19)
- Ну ты прям зануда! :) У тя в каждом предложении: "Я!!! - 10 лет назад!", "Я!!! - 20 лет назад!", "Я!!! - 30 лет назад!".. Запомни: мне пофиг, что ты там делал 20 лет назад! ОК? :) Ты предложил сравнить "tiny25 c твоей USSR(188 знак., 30.11.2012 14:21,
- 20 лет назад невозможно было сделать Femlab над матлабом. 10 лет назад, я на Femlab мог только одно ребро радиатора охлаждения с приемлемой точностью смоделировать. Сейчас в реалтайме идет моделировние и управление квадракоптером. Имей терпение. - Codavr(30.11.2012 14:13)
- Ну вот и доказательство "от противного"! Если за 20 лет развития MATLAB'а для него не написали ни одной модели коммерчески значимого кодека, значит это невозможно/нецелесообразно/не эффективно/не нужно. А вот кодеков на С и С++ на USSR(27 знак., 30.11.2012 14:03,
- Много людей тут протоколы программируют? - Vladimir Ljaschko(30.11.2012 13:54)
- Я!!! :) - USSR(30.11.2012 13:56,
)
- Я примерно также про необходимость наворотов С++ сомневался, пока дело до программирования винды не дошло. Много народу сейчас там чистым С пользуются? Сейчас уже и С++ забывать начали, на С# перебрались. А директикс и всякиетам шейдеры. Никто уже Codavr(18 знак., 30.11.2012 14:01 - 14:08)
- Ну ядро линукс как было на C без плюсов, так и остается. - OlegPowerC(30.11.2012 14:05)
- Ты когда последний раз ейный исходник открывал? - Codavr(30.11.2012 14:09)
- Давноооооооо - OlegPowerC(30.11.2012 15:13)
- То то же, апологет чистого С :) - Codavr(30.11.2012 18:04)
- Давноооооооо - OlegPowerC(30.11.2012 15:13)
- Ты когда последний раз ейный исходник открывал? - Codavr(30.11.2012 14:09)
- Ну ядро линукс как было на C без плюсов, так и остается. - OlegPowerC(30.11.2012 14:05)
- Да я и сам немного :), но управление механикой/гидравликой/температурой все-таки больше. - Vladimir Ljaschko(30.11.2012 13:59)
- Я!!! :-) - OlegPowerC(30.11.2012 14:02)
- Я примерно также про необходимость наворотов С++ сомневался, пока дело до программирования винды не дошло. Много народу сейчас там чистым С пользуются? Сейчас уже и С++ забывать начали, на С# перебрались. А директикс и всякиетам шейдеры. Никто уже Codavr(18 знак., 30.11.2012 14:01 - 14:08)
- Я!!! :) - USSR(30.11.2012 13:56,
- Зачем вам моделировать внутренности реально существующих и работающих вещей? Такие вещи моделируются черным ящиком, имеющим интерфейс с внешними объектами, а внутренности его никому не интересны. - sin(30.11.2012 14:39,
- Угу, сомневаюсь. Есть, что возразить? Особенно если вспомнить, что простейший VoIP видеотелефон использует кроме, собсно кодеков, еще и кучку сетевых протоколов типа - SIP,HTTP,FTP,RTP,RTCP,RTSP,IGMP,NTP,RIP,GRP, и проч., причем, живущих, как USSR(141 знак., 30.11.2012 13:48,
- Если вы начнете разработку подобного сложного физического устройства, то полная его модель в Матлабе вам скорее всего не понадобится. Ну разве что для втирания очков начальству. А понадобится получение первичного опыта в решении частностей. sin(214 знак., 30.11.2012 14:14,
- 25-я эту задачу не тянет, тут уже 85-я нужна - argus98(30.11.2012 13:03)
- Плохо ты над оптимизацией поработал :))) - Codavr(30.11.2012 13:08)
- увы, я всего лишь простой смертный :(( - argus98(30.11.2012 13:20)
- Плохо ты над оптимизацией поработал :))) - Codavr(30.11.2012 13:08)
- А покажите мне MATLAB'овскую модель HDTV видеодекодера с поддержкой MPEG-2/MPEG-4, и чтоб со звуком 5+1 работала. - USSR(30.11.2012 13:19,
- PS. tiny25 c твоей оптимизацией при выводе видео в HDD какой фреймрейт имеет? ;) - Codavr(30.11.2012 12:53)
- В мабиле не стоит. А это комп покруче того что у меня 10 лет назад под столом стоял (на столе он не помещался). Кстати визжал в нем вентилятор так, что я все двери закрывал, в доме чтобы семейству спать не мешать. Хром Орб назывался. Слыхал такой? Codavr(54 знак., 30.11.2012 12:17 - 12:21)
- Кубики как и сейчас будут делать несколько тыщь человек сидящих в какойнить уютной конторе у теплого моря. А все остальные будут эти кубики прилаживать так и сяк. Ну как это и сейчас происходит. В начале 90-х у меня прога управляла всем компом Codavr(156 знак., 30.11.2012 12:15)
- Тебе всё хиханьки, а "прогресс" идет к тому, что в любой ай-хрени будут стоять вентиляторы... - argus98(30.11.2012 12:15)
- Вы динозавр. Разницы в цене проца "в 5 раз" уже не бывает. Сейчас на реальных задачах выбор проц за $15 или $20. При цене CPU менее 5% от бом на это вообще пофиг. Изделия где проц составляет более 50% от бом производятся только китайцами и нам на 3m(173 знак., 30.11.2012 11:57)
- я не динозавр, я - млекопитающийся хищник, жру мясо вместо гаибургеров, и пью водку вместо хх-колы - argus98(30.11.2012 12:01)
- "В математике нет ничего проще извлечения корня" :-)) - amusin(30.11.2012 11:51, ссылка)
- тайм ту маркет. Через 2*N месяцев Ваше устройство возможно никому не будет нужно. Или конкурент к этому времени уже захватит рынок, выведя на него более дорогое решение - lexxx-lexxx(30.11.2012 11:50)
- Только вот учат на Матлаб только после того как его купишь. А он стоит немало. - Alt@ir(30.11.2012 11:17)
- Дело не в матлабе, а в подходе. Есть бесплатные, пусть и не такие мощные, альтернативы -> - amusin(30.11.2012 11:26, ссылка)
- Именно в методологии. А реализовать методологию можно в массе сред, платных и бесплатных. - Evgeny_CD(30.11.2012 13:12)
- Матлаб вполне можно освоить самостоятельно, ну по крайней мере базовую часть и ту которая требуется для эмбеддерских целей . Там неплохая справочная система, много примеров и демок. Всяческие обучающий курсы имхо бестолковый развод на бабки. - sin(30.11.2012 11:26,
)
- Когда в 89-м году он нам попался никаких книг по нему в обозримых окресностях не было. Только ейный хелп. И ничего, быстренько разобрались что к чему. - Codavr(30.11.2012 11:32)
- Если хорошо подумать то он вообще не нужен тем кто не в состоянии его освоить по хелпам. - PlainUser(30.11.2012 12:58)
- Он нужен тем кто знает математику. Кто ее не знает тем нужен молоток. - Codavr(30.11.2012 12:59)
- Он нужен или пригодится всем кто нуждается в относительно простом инструменте для получения наглядного опыта при решении технических (и не только) задач. Понимание абстрактной математики здесь скорее цель чем средство. - sin(30.11.2012 13:22,
)
- Вот тут можно чего нито намоделировать. Будет красиво и прикольно. Но если не будешь знать этих самых дифуров в частных производных и как они к физике прикручены, можно очень сильно удивиться несоответствию с реальной жизнью. А когда знаешь, то Codavr(129 знак., 30.11.2012 13:35, ссылка)
- Он нужен или пригодится всем кто нуждается в относительно простом инструменте для получения наглядного опыта при решении технических (и не только) задач. Понимание абстрактной математики здесь скорее цель чем средство. - sin(30.11.2012 13:22,
- Он нужен тем кто знает математику. Кто ее не знает тем нужен молоток. - Codavr(30.11.2012 12:59)
- Если хорошо подумать то он вообще не нужен тем кто не в состоянии его освоить по хелпам. - PlainUser(30.11.2012 12:58)
- Когда в 89-м году он нам попался никаких книг по нему в обозримых окресностях не было. Только ейный хелп. И ничего, быстренько разобрались что к чему. - Codavr(30.11.2012 11:32)
- И все знают как можно быстро решить эту проблему :) - Codavr(30.11.2012 11:25)
- Не уж то книги по нему секретны, с поляризационым фильтром ("нелицензионный Достоевский")? - Evgeny_CD(30.11.2012 11:25)
- Дело не в матлабе, а в подходе. Есть бесплатные, пусть и не такие мощные, альтернативы -> - amusin(30.11.2012 11:26, ссылка)
- И как эту идеологию приложить к разработке АЙФОНА? :о) Скрипач(406 знак., 30.11.2012 11:16)
- Может быть, в ваших проектах задача управления и решена. Но не в наших. VVB(904 знак., 30.11.2012 14:06)
- Коллега, ваши возражения очень хорошо подтверждают мою мысль :) Скрипач(540 знак., 30.11.2012 15:47)
- Я не считаю эту область наукой, т.к. никаких новых фундаментальных закономерностей не выявляется. Просто знающий врач будет лучше понимать состояние пациента и быстрее его лечить. Возможно, что и врач по результатам лечения, по накопленной мировой VVB(94 знак., 30.11.2012 16:20)
- Еще раз. Главный критерий: что является РЕЗУЛЬТАТОМ? Скрипач(95 знак., 30.11.2012 18:26)
- +1. "An engineer can do for a nickel what any damn fool can do for a dollar" :-) SciFi(149 знак., 30.11.2012 16:02)
- Именно. Нужно не бояться называть кошку кошкой. Скрипач(59 знак., 30.11.2012 18:24)
- Я не считаю эту область наукой, т.к. никаких новых фундаментальных закономерностей не выявляется. Просто знающий врач будет лучше понимать состояние пациента и быстрее его лечить. Возможно, что и врач по результатам лечения, по накопленной мировой VVB(94 знак., 30.11.2012 16:20)
- Коллега, ваши возражения очень хорошо подтверждают мою мысль :) Скрипач(540 знак., 30.11.2012 15:47)
- +1. и не подкопаться - Mahagam(30.11.2012 13:21)
- +1. Пафос сильно раздут. И на матлабе свет клином не сошёлся: есть и другие методы. - SciFi(30.11.2012 13:09)
- Конечно есть, но нахрена пользовать другие, когда есть привычный. - Codavr(30.11.2012 13:24, youtube)
- Или вот эта приблуда, например. - Codavr(30.11.2012 13:29, ссылка)
- Каждый кулик свое болото хвалит. Расскажите о своем :-) - amusin(30.11.2012 13:16)
- У меня математики в задачах обычно мало, поэтому подход такой: блокнот (бумажный), карандаш, калькулятор, Excel, ну и с недавних пор wolframalpha. - SciFi(30.11.2012 13:20)
- Если не секрет, как вы используете wolframalpha? Pro? - amusin(30.11.2012 13:35)
- Нет, не про. Давно не залазил к ним. В прошлый раз приставали, с регистрацией, да. - SciFi(30.11.2012 15:11)
- Если не секрет, как вы используете wolframalpha? Pro? - amusin(30.11.2012 13:35)
- У меня математики в задачах обычно мало, поэтому подход такой: блокнот (бумажный), карандаш, калькулятор, Excel, ну и с недавних пор wolframalpha. - SciFi(30.11.2012 13:20)
- Конечно есть, но нахрена пользовать другие, когда есть привычный. - Codavr(30.11.2012 13:24, youtube)
- Может быть, в ваших проектах задача управления и решена. Но не в наших. VVB(904 знак., 30.11.2012 14:06)
- Я бы сказал, что будет нечто среднее. Будет полувиртуальная отработка. О чем я тут напостил много чего :) Evgeny_CD(677 знак., 30.11.2012 11:09)
- Осталось дорисовать идею кодерного апокалипсиса тем что к тому времени окончательно стандартизуют интерфейс с реальным миром, наделают стандартных камней интерфейса, и забудут про FPGA как кошмарный сон :) - Codavr(30.11.2012 11:20)
- Расслабься, он уже стандартизован - PCIe называецца :) Его пока нет в твоем LPC|SAM|STM32 - подожди лет 5... - Evgeny_CD(30.11.2012 11:26)
- Осталось дорисовать идею кодерного апокалипсиса тем что к тому времени окончательно стандартизуют интерфейс с реальным миром, наделают стандартных камней интерфейса, и забудут про FPGA как кошмарный сон :) - Codavr(30.11.2012 11:20)
- 20 лет назад так же спорили уйдет ли из употребления ассемблер, 10 лет и сейчас еще пока спорят останется ли жив С. Следующие 10 будет спор между С++ и матлабистами/симулинщиками. Примерно так. Математику полезно знать даже если не асмом а прямо Codavr(341 знак., 30.11.2012 10:41 - 10:50)
- Вовсе не обязательно знать математику для успешной работы в МатЛабе. Наоборот, он в частности и создан для того, чтобы дать непосвященным возможность увидеть, понять и в живую пощупать то, что стоит за фасадом сухих математических закорючек. И еще sin(682 знак., 30.11.2012 10:23,
)
- Странный МатЛаб какой-то, всеобъемлющий и безкосячный. Ну а мат модель, это да, здорово и правильно... до момента включения на объекте :) - Chum_A(30.11.2012 09:27)
- Вы молоды, похоже. Повзрослеете, откроете для себя много нового, в части понимания влияния математики на сложные системы. - VVB(30.11.2012 09:33)
- Повзрослеть, увы, уже не получится... Лозунг "если всё делать правильно, то будет всё правильно" знаю. А мат модель, она такая, что заложишь, то и будет. Закладывают люди и знания их не всеобъемлющи, особенно если задача нетривиальна. Ну а если в Chum_A(77 знак., 30.11.2012 09:51)
- Речь не о лозунге, а о качестве регулирования. При высоких требованиях к качеству математика (мат. модель) НЕОБХОДИМА. - VVB(30.11.2012 09:59)
- А я что, говорил обратное!? Идеализировать её не надо, вот и всё. - Chum_A(30.11.2012 10:19)
- Ну так любая матмодель, это идеализированая модель реального мира. А апологеты всеобъемлющего использования ПИД регулирования быстренько сливают на сложных задачах не подходящих под эту математику. В середине 90-х сам был свидетелем когда наши Codavr(315 знак., 30.11.2012 11:47)
- Да, про кодеров. Чистый кодер частенько чем-то напоминает учёное жЫвотное. Получил ТЗ и пишет, пишет... Чего пишет - не понимает. - Chum_A(30.11.2012 10:22)
- +1 тут уже говорили про генетическое программирование...... - Evgeny_CD(30.11.2012 11:36)
- А я что, говорил обратное!? Идеализировать её не надо, вот и всё. - Chum_A(30.11.2012 10:19)
- Речь не о лозунге, а о качестве регулирования. При высоких требованиях к качеству математика (мат. модель) НЕОБХОДИМА. - VVB(30.11.2012 09:59)
- Согласен что математическая модель нужна, но мне кажется что матлаб нужен именно для того чтоб ее создать/проверить а уж Си код генерировать - это может и программист сделать если ему описать алгоритм. Для меня самое сложное OlegPowerC(81 знак., 30.11.2012 09:37)
- Повзрослеть, увы, уже не получится... Лозунг "если всё делать правильно, то будет всё правильно" знаю. А мат модель, она такая, что заложишь, то и будет. Закладывают люди и знания их не всеобъемлющи, особенно если задача нетривиальна. Ну а если в Chum_A(77 знак., 30.11.2012 09:51)
- Вы молоды, похоже. Повзрослеете, откроете для себя много нового, в части понимания влияния математики на сложные системы. - VVB(30.11.2012 09:33)
- Это хороший подход для сложных систем, где на глазок не прикинуть. А для относительно простых вариантов лепить модель будет дороговато. Поручить лепить модель компу тоже не получится, ибо он обязательно выйдет за разрешенные пределы и сломает Kit(196 знак., 30.11.2012 09:17)
- "Поэтому разработка девайса, управляющего чем-либо, будет выглядеть так:" picarmer(618 знак., 30.11.2012 09:17)
- Да уж скорей бы налетели математики :) Vladimir Ljaschko(970 знак., 30.11.2012 09:12)
- всё сам или на спк? - LordN(30.11.2012 09:18)
- вы ошибаетесь. всё идет в сторону упрощения, к черному ящику, накотором будет все что может понадобиться для решения конкретной задачи. один чел - одна задача - один черный ящег. вы посмотрите с какой скоростью растут камни. еще не много и камень LordN(617 знак., 30.11.2012 09:05)
- Оно-то как бы так - в LabVIEW давненько с таким подходом экспериментируют - вот только после четкого разделения на системную - BSP - и прикладную часть, тот же MATLAB становится справочным пособием с конфигуратором и загрузчиком. Короче, была Vit(301 знак., 30.11.2012 08:53)
- "Уходит... там ему интереснее" и "будут проникать в нашу область". Не надо быть BMathSc, чтобы уловить лог. противоречие :-) amusin(185 знак., 30.11.2012 08:18)
- Работа нам всегда будет, я это понимаю. Просто немного другая. VVB(314 знак., 30.11.2012 08:28)
- Оно к тому и идет. Bill(429 знак., 30.11.2012 09:35)
- Контролёры-надзиратели высшего разлива не допустят этого. PlainUser(123 знак., 30.11.2012 13:12)
- Они уже сейчас не в состоянии этому мешать. Просто подстраиваются под это. Видеоблоги заводят :) - Codavr(30.11.2012 14:58)
- Да не о том речь, кто кем рулить будет. Речь о том, что Bill(179 знак., 30.11.2012 14:54)
- У Вас депрессия? Как-то всё депресивно выглядит в Ваших словах. Человек без техники выживет, техника без человека -- нет. - VVB(30.11.2012 09:41)
- Наоборот, настроение отличное. Но тенденция проглядывается. Скажем, свой первый проект на основе МП делали Bill(1078 знак., 30.11.2012 11:59)
- Малюсенький пример - Bill(30.11.2012 12:19, ссылка)
- Зря вы так думаете, вон паровозу стоят по 100 лет и живы :-) а если серьезно, то конечно никуда инженеры не денутся, ктото должен разрабатывать схемотехнику, особенно аналоговую, ктото должен разрабатывать новые схемы/алгоритмы. Так как парадигма OlegPowerC(222 знак., 30.11.2012 09:47)
- Хм... Во-первых принципиально нового создается Bill(428 знак., 30.11.2012 12:07)
- Наоборот, настроение отличное. Но тенденция проглядывается. Скажем, свой первый проект на основе МП делали Bill(1078 знак., 30.11.2012 11:59)
- Контролёры-надзиратели высшего разлива не допустят этого. PlainUser(123 знак., 30.11.2012 13:12)
- Разделение описания алгоритма и кода в любом случае полезно, т.к. позволяет разбираться с ними по отдельности. amusin(109 знак., 30.11.2012 08:36, ссылка)
- У меня есть прошлое их издание. Это основы ТАУ. Многого что нам надо там нет. - VVB(30.11.2012 08:44)
- Тогда что именно вам нужно? - amusin(30.11.2012 08:46)
- И ещё сложность в том, VVB(474 знак., 30.11.2012 09:29)
- В идеале -- модель лёгких человека по 7 параметрам. VVB(223 знак., 30.11.2012 08:50 - 09:09)
- Метод воздействия и реакции, пациенту подключаем прибор ИВЛ и к матлабу, оставляем на полчасика, приходим - а пациент умер :-) матлаб определил критические воздействия :-) - OlegPowerC(30.11.2012 09:01)
- Что-то вы злы. Есть модели лёгких, разработка аппарата осуществляется с их использованием. - VVB(30.11.2012 09:03)
- Ну так вам нужна новая, правильная модель? или вас эта модель устраивает и вам надо разработать алгоритм работы аппарата ИВЛ для уже существующей модели? - OlegPowerC(30.11.2012 09:05)
- По-другому. Есть физические устройства, моделирующие лёгкие, и позволяющие менять несколько параметров лёгких. С использованием этих устройств производится разработка аппаратов ИВЛ. - VVB(30.11.2012 09:10)
- Это я понял, я хочу понять как вы думаете применить описанный подход в вашем деле? - OlegPowerC(30.11.2012 09:12)
- Думаем. - VVB(30.11.2012 09:16)
- Это я понял, я хочу понять как вы думаете применить описанный подход в вашем деле? - OlegPowerC(30.11.2012 09:12)
- По-другому. Есть физические устройства, моделирующие лёгкие, и позволяющие менять несколько параметров лёгких. С использованием этих устройств производится разработка аппаратов ИВЛ. - VVB(30.11.2012 09:10)
- Ну так вам нужна новая, правильная модель? или вас эта модель устраивает и вам надо разработать алгоритм работы аппарата ИВЛ для уже существующей модели? - OlegPowerC(30.11.2012 09:05)
- Что-то вы злы. Есть модели лёгких, разработка аппарата осуществляется с их использованием. - VVB(30.11.2012 09:03)
- Метод воздействия и реакции, пациенту подключаем прибор ИВЛ и к матлабу, оставляем на полчасика, приходим - а пациент умер :-) матлаб определил критические воздействия :-) - OlegPowerC(30.11.2012 09:01)
- Тогда что именно вам нужно? - amusin(30.11.2012 08:46)
- У меня есть прошлое их издание. Это основы ТАУ. Многого что нам надо там нет. - VVB(30.11.2012 08:44)
- Ну, допустим для тривиальных задач данный подход не оправдан. Да, для ЦОС это удобно, но я считаю что всетаки надо более гибко подходить к вопросу - то где математическая обработка делать в матлабе, а потом это интегрировать в свой код. - OlegPowerC(30.11.2012 08:33)
- Не только. Есть очень мощный подход Hardware in the loop, когда ПК с Мат.пакетом через платы IO рулит железкой. - amusin(30.11.2012 08:41)
- Это конечно хорошо, но не годится для применения везде поголовно. Вот к примеру на кой хрен мне матлаб для создания маршрутизатора? - OlegPowerC(30.11.2012 08:46)
- Это только если латентность в 10 секунд не парит ;-) - Shura(30.11.2012 08:42)
- Кстати, надо еще учитывать, что всетаки надо знать природу тех процессов которыми управляешь, ато вышеописанный метод воздействия-реакции хорош, но череват катастрофой, без глубокого понимания происходящего. - OlegPowerC(30.11.2012 08:40)
- Не только. Есть очень мощный подход Hardware in the loop, когда ПК с Мат.пакетом через платы IO рулит железкой. - amusin(30.11.2012 08:41)
- Оно к тому и идет. Bill(429 знак., 30.11.2012 09:35)
- Работа нам всегда будет, я это понимаю. Просто немного другая. VVB(314 знак., 30.11.2012 08:28)
- выглядит правильно и логично. программист - изначально математик должен быть, а то кодят все кому не лень понимаешь. Snaky(795 знак., 30.11.2012 06:49 - 06:53)
- Долго вспоминал, где я эту мысль читал. Потом вспомнил. lightelf(190 знак., 04.12.2012 10:54)